почему в 1941 у нас не началась Вторая гражданская

[hgr]

некоторые считают, что началась, но с ними я не спорю, а просто не согласен: РОА и т.п. -- это не те масштабы для гражданской.

стандартный ответ на этот вопрос, который и я воспроизвел своему собеседнику, -- немецкая антирусская политика. но он это убедительно (на мой взгляд) опроверг, выставив свой резон: как это ни прискорбно, народ боялся потерять "завоевания революции".

сама дискуссия здесь (1, 2).

если кто-то прочитает дискуссию (а не только этот мой постинг) и захочет что-то добавить, прошу это делать здесь (а не там).

лично для меня тут больше непонятного, чем понятного, поэтому я хотел бы послушать разные точки зрения, а своей собственной у меня (пока?) нет.

Comments

[na-krau.livejournal.com]

ну это не только РОА, но и масштабное сотрудничество населения с оккупационными войсками, разнообразные "полицаи" и антипартизанские соединения и пр., в которых русские сражались против русских же, но только советских партизан. Эо была действительно гражданская война, особенно если посмотреть на социальное происхождение участников конфликта.

[hgr.livejournal.com]

понятно, что не только РОА, я же и написал "и т.п.".

а вот насколько коррелирует с социальным происхождением? согласно сталинской пропаганде, корреляция полная, а есть ли научные данные?

[artemiy1729.livejournal.com]

я тоже думаю, что второй гражданской не было. первая + 20 лет советской пропагандисткой долбежки почти что исключали это.

даже если говорить о численности, то масштабы действительно не те. Советская армия к 1945 г. достигла, если не ошибаюсь, 17 млн. чел., а РОА - счет идет, наверное, на сотни тысяч. но не миллионы. что касается сотрудничества людей на оккупированных территориях, то это, в общем, специфика войны - людям надо было жить и при коммунистах, и при немцах. К тому же если немцы были настроены вполне доброжелательно на первых порах - почему бы с ними не сотрудничать.

Я сомневаюсь вообще, что в СССР могло бы возникнуть мощное антикоммунистическое движение - не потому, что люди в массе были ярыми коммунистами, как раз многие уже наелись по горло всеми этими колхозами и т.п., но народ был так задавлен, что энергии не хватило бы. Да и если взять Власова - ведь он же сам был вполне коммунистом! - в своем письме он пишет, что-то в том духе, что революция - это хорошо, только вот Сталин и его подручные все испортили, поэтому нам надо отвоевать ту свободу, которая была завоевана в Октябре...

действительный пример гражданской войны на фоне 2-ой мировой - это Югославия.

[hgr.livejournal.com]

спасибо за мнение. Вы согласились с моим собеседником.

что кас. Власова, то я тоже разочаровался в нем, когда прочитал его собственные брошюры. социализм, но без Сталина.

[matholimp.livejournal.com]

Предложите Вашему оппоненту выбросить "Краткий курс ВКП(б)" и поискать живых свидетелей того времени, пока они ещё есть. Немцев везде встречали не просто лояльно, но с надеждой. В значительной степени именно этим, в первую очередь, объясняется и стремительное отступление Красной армии в начале войны. Однако вскоре потенциальные коллаборационисты убедились, что фашистская оккупация хуже большевизма.

[rodgar.livejournal.com]

ну, далеко не "везде", а отступление в первую очередь объясняется превосходным обороне наступлением противника, обычно вроде так

[yuridmitrievich.livejournal.com]

"Мне хотелось бы сказать — не продавшимся, с ними говорить не о чем, — а тем, которые в добросовестном заблуждении собираются в поход на Украину вместе с Гитлером: если Гитлер решил идти, то он, вероятно, обойдется и без вашей помощи. Зачем же давать моральное прикрытие предприятию, если, по вашему мнению, не захватному, то, во всяком случае, чрезвычайно подозрительному. В сделках с совестью в таких вопросах двигателями служат большей частью властолюбие и корыстолюбие, иногда, впрочем, отчаяние. Отчаяние — о судьбах России. При этом для оправдания своей противонациональной работы и связей чаще всего выдвигается объяснение; это только для раскачки, а потом можно будет повернуть штыки...
Такого рода заявления сделали открыто два органа, претендующие на водительство русской эмиграции... Простите меня, но это уже слишком наивно. Наивно, войдя в деловые сношения с партнером, предупреждать что вы его обманете, и наивно рассчитывать на его безусловное доверие. Не повернете вы ваших штыков, ибо, использовав вас в качестве агитаторов, переводчиков, тюремщиков, быть может, даже в качестве боевой силы — заключенной в клещи своих пулеметов, — этот партнер в свое время обезвредит вас, обезоружит, если не сгноит в концентрационных лагерях. И прольете вы не «чекистскую», а просто русскую кровь — свою и своих напрасно, не для освобождения России, а для вящего ее закабаления».
А.И.Деникин Мировые события и русский вопрос//Путь русского офицера.

[rodgar.livejournal.com]

то, что немцы несли несравнимые ни с одной предыдущей кампанией потери с первого же дня войны - это факт.

[sergius-v-k.livejournal.com]

Если отвечать на вопрос, сформулированный в теме: потому что немецкое начальство так долго не давало командовать Власову. Под немецким командованием нельзя было вести ГРАЖДАНСКУЮ войну.Но тут очень много связанных вопросов. Разве для прибалтов, румын, буковинцев она могла быть гражданской?
Уж очень многослойной была трагедия у всех.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Лучшие - понятие относительное. Кто же лучшие для Вас?

Разумные мысли вперемешку с враньём и умолчанием

[farnabazsatrap.livejournal.com]

"реальным, а не идеологическим, смыслом Советской власти был переход крестьянской общины в новую городскую индустриальную и, далее, мещанскую культуру"

Реальным смыслом, Мытя, был захват России жидом и его инородческими союзниками и порабощение русского народа, с истреблением и вымариванием русского образованного и имущего слоёв, по благословению финансово-информационной олигархии Запада.
Ваша гнусная местечковая масса вползла в русские дома и завладела во всём объёме наследством погубленных вами- от имущества до женщин и социальных позиций.

Процесс превращения русской крестьянской массы(не общины-какая там община в 30-е) в горожан, или , если тебе угодно, мещан, действительно имел место быть; одновременно другая часть крестьян загонялась в государственную крепостную общину-"колхоз".Впрочем, горожане тоже были закрепощены, но жилось им полегче, а главное-ваша роль была им заметней.
Сводки НКВД показывают рост осознания cвоего положения.
Одновременно, благодаря оттеснению главжидов с самого верхнего уровня политического руководства Виссарионычем и его курсу не на полную, по-горбачёвски, сдачу страны Западу а созданию режима личной диктатуры и необходимому привлечению русских к технической перестройке страны ваши позиции слегка сдали,и, хотя вы по-прежнему доминировали в правящем и образованном слое, у людей, особенно знавших, как немцы избавились от такого же счастья, которое вы и им уготовали, стали появляться надежды.

Лев Гумилёв Эмме Герштейн, 1938 :
"Как глупо делают люди, которые рождают детей от смешанных браков.Через каких-нибудь восемь лет, когда в России будет фашизм, детей от евреев нигде не будут принимать, в общество не будут пускать, как метисов или мулатов"

"фашизм же - это радикально-истерическое выражение мещанства"

Зачем врёшь, Мытя ? Мещанство-только солдаты, движение создаёт образованный слой и аристократия. Русских же обезглавили, а потом ещё и снова обескровили войной и послевоенной нищетой и кабалой.Вы же , несмотря на немецкие кровопускания, напитались русской кровью и выглядите цветуще.Конечно, подпитка страшной штеттловской массой утрачена безвозвратно, вам больше, чем раньше, нужны кавказцы и прочие дикари.

. кто украл мою герань? евреи

Кроме герани, Мытя, вы ещё украли финансы, оптовую и большую часть розничной торговли, промышленные акционерные общества ,прессу,адвокатуру--это до революции.
А потом вообще всё, всю страну ,свободу и жизни её народа.

[andber.livejournal.com]

Гражданская война возникает тогда, когда появляются четко поляризованные экономические интересы. Вы же сами видите, что интерес накануне WW2 в СССР и вне его был примерно одинаковым - социализм, (правда несколько по-разному понимаемый). С России уже практически никто не хотел восстановления старого режима, никто не говорил о восстановлении монархии, возврате земли прежним владельцам, или заводов капиталистам. В целом, политика большевиков устраивала большинство населения. Когда говорят о коллективизации, то не учитывают, что в Центральной России коллективизация не противоречила интересам большинства крестьян, т.к. большинство крестьян в Центре были малоземельными, и традиционно в Центре рентабельность с/х производства низкая, эффективность такого производства можно повысить только применением машин и удобрений, чего крестьянин-единоличник себе позволить не мог. К концу 1920-х годов мелкое хозяйство исчерпало свои возможности, и в деревне стал образовываться с одной стороны слой т.н. кулаков, т.е. крестьян, которые постепенно прибирали к рукам земельный фонд односельчан, и массы крестьян, которые оказались не в состоянии эффективно хозяйствовать. Кулаки пытались воздействовать на правительство путем придерживания с/х продукции, чтобы вызвать рост цен. Возник кризис хлебозаготовок, грозивший похоронить начавшуюся индустриализацию. Так что коллективизация не могла встретить противодействия основной массы русских крестьян, особенно в Нечерноземье. Кроме того, коллективизация, и вообще, политика большевиков создавала невиданный ранее в истории России вертикальный социальный лифт. Миллионы людей в короткий период из крестьян, т.е. самой низшей социальной страты, превратились в рабочих, представителей технической интеллигенции, руководящих работников, учителей и т.д. Политика большевиков элементарно устраивала подавляющее большинство населения. Оппоненты большевиков, а за ними и немцы просто видели только то, что хотели увидеть, отсюда и выводу о том, что на немецких танках можно сбросить большевиков, т.к. население спит и видит, как бы от них избавиться. Да и масштабы репрессий обыкновенно преувеличивались. За период с 1921 по 1953 гг. по политическим мотивам в СССР было репрессировано около 4 млн. человек (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0). Для 150 миллионной страны, переживающей столь крутой виток своей истории это не много. При этом репрессии касались, в основном, тех, кто мог активно или пассивно оппонировать большевикам, основной массы населения они касались мало. Так с чего же населению стремиться сбросить политический режим, который его, в целом, устраивает, да еще и при помощи иностранной армии?

[slon357.livejournal.com]

***Кроме того, коллективизация, и вообще, политика большевиков создавала невиданный ранее в истории России вертикальный социальный лифт. Миллионы людей в короткий период из крестьян, т.е. самой низшей социальной страты, превратились в рабочих, представителей технической интеллигенции, руководящих работников, учителей и т.д. Политика большевиков элементарно устраивала подавляющее большинство населения.***
+1
Факт.

[judasmaccabeus.livejournal.com]

Потому что Сванидзе меньше смотреть надо и черно-белых фильмов пугаться. Фильмы хоть и черно белые, жизнь была в красках. Мои прадеды в городах заводили несколько детей, мои сверстники сейчас - дай Бог одного заведут. Это сейчас серая жизнь, это сейчас страшно. Хоть кино и цветное.

[hgr.livejournal.com]

кино я не смотрю вообще, уже скоро 30 лет будет, как.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

После коллективизации закрепощённое полуголодное крестьянство сильно любило большевизм, т.к. видело, что их труд не присваивается трутнями, а воплощается в фабрики и заводы, в танки и самолеты, в школы и дворцы культуры.

[ritovita.livejournal.com]

Во-первых, в советской и постсоветской историографии здорово преувеличены масштабы первой гражданской.
Во-вторых, на подсовецкой территории были преимущественно уничтожены/изгнаны/посажены именно те русские, которые могли стать потенциальными союзниками немцев. Добавим к этому, что опять же именно русские подвергались максимальной идеологической обработке. Сотрудничество с Власовым для немцев было неприемлемым, поскольку он был советским. Плюс к этому, немцы всегда видели в России могущественного соперника и, со своей стороны, естественно, не желали укрепления национальной России.
В-третьих, вторая мировая была одновременно и продолжением первой мировой, т.е. гражданской войны не только в масштабе России, но в масштабе всего мира. Ведь, что такое "гражданская война" в историческом смысле. Это борьба т.н. демократических сил против монархии/авторитаризма. И 45-ый стал завершением этой борьбы.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Гражданская война в историческом смысле - это борьба не т.н. демократических сил против монархии/авторитаризма, а борьба двух сил за свои экономические интересы.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Н.Бердяев САМОПОЗНАНИЕ
"В русской атмосфере было что-то тяжелое, были сторонники Гитлера и немцев. Все это очень обострилось, когда началась война против России. Вторжение немцев в русскую землю потрясло глубины моего существа. Моя Россия подверглась смертельной опасности, она могла быть расчленена и порабощена. Немцы заняли Украину и дошли до Кавказа. Поведение их в оккупированных частях России было зверское, они обращались с русскими как с низшей расой. Это слишком хорошо известно. Было время, когда можно было думать, что немцы победят. Я все время верил в непобедимость России. Но опасность для России переживалась очень мучительно. Естественно присущий мне патриотизм достиг предельного напряжения. Я чувствовал себя слитым с успехами Красной армии. Я делил людей на желающих победы России и желающих победы Германии. Со второй категорией людей я не соглашался встречаться, я считал их изменниками. В русской среде в Париже были элементы германофильские, которые ждали от Гитлера освобождения России от большевизма. Это вызывало, во мне глубокое отвращение. Я всегда, еще со времени моей высылки из России в 1922 году, имел международную ориентацию советскую и всякую интервенцию считал преступной. Я никогда не поклонялся силе, но силу, которая была проявлена Красной армией в защите России, я считал провиденциальной. Я верил в великую миссию России".

[hgr.livejournal.com]

автор и до революции был большого ума человек. так что такого можно не цитировать.

[catofoldmemory.livejournal.com]

Полностью согласен с andber - все точно и великолепно изложил.
Добавлю, что никто ж не называет наполеоновские войны французской гражданской войной, хотя в антинаполеоновской коалиции выходцев из Франции было немало. Впрочем и в наполеоновской хватало бывших подданных его врагов (Булгарин тот же)). Как и Франция Наполеона, СССР 40-х мог ворчать и бурчать, но в большинстве был за социализм и готов был его отстаивать ценой своей жизни.
Поэтому говорить о Великой Отечественной как о второй гражданской войне это сильно лукавить. Не было ни одного независимого русского антикоммунистического формирования. Называть немецких холуев независимыми добровольцами это просто бредить. Советский народ сражался с интервенцией в 41 году изначально ожесточенно, а многие пошли на службу к немцам отнюдь не изза несогласия с советским строем а ради выживания. То есть говорить об их сознательной антисоветской позиции нельзя.
Даже первая гражданская война в России не есть классическая гражданская война как как к примеру гражданская в США. Не было двух внутренних партий, сражавшихся на основе только своих ресурсов поддержки внутри страны. Белые часто просто сидели за спиной интервентов. Без чехословацкого корпуса и интервенции гражданской вообще бы не было - ибо идейные враги большевизма в принципе не набирали поддержку в стране. И кончилось бы все локальными выступлениями, которые быстро были бы подавлены. Поэтому вместо гражданской войны уместнее говорить о войне РСФСР против Антанты. Когда с Антантой примирились белые кучки запинали в миг, как и крестьянские выступления несогласных. И где тут гражданская война? Если советы (пусть и без большевиков) нравились явному большинству?
О нравственном облике "высокоморальной" белогвардейщины говорит очень яркий факт. Их приютили в Югославии после бегства из России - причем приютили с очень хорошими условиями давая сохранить учебные заведения, военизированные объединения и прочее. И как эти господа отблагодарили гостеприимных хозяев? Когда на Югославию напал рейх они стали благородно защищать ее? Неее, ребятки радостно поскакали на службу немцам и шакалили по полной. Те же казаки Панвица, омываемымые ноне потоками крокодильих слез - прославились не на фронтах - а на карательных акциях СС против югославов - то есть против тех людей, что двадцать лет давали им кров и кусок хлеба.
Бог есть - они получили по заслугам. Сидят наверно в нижнем кругу ада в компании с Иудой. И не шутите, что это была равноправная сторона в якобы второй гражданской.

[hgr.livejournal.com]

ген. Слащев очень винил Деникина, что тот шел на поводу у Антанты. Слащев, если я правильно его понял, считал, что с другим руководством (с ним самим вместо Деникина) войну выиграть было реально, причем, не опираясь на Антанту в качестве главного ресурса. для меня это очень авторитетное мнение.

andber -- хоть и поп, но марксист, самый настоящий. я всегда с большим интересом слушаю его мнение, но здесь он пристрастен (это не означает, что неправ). поэтому еще послушаю френдов. то, что они пишут, -- для меня очень познавательно. что-то пока больше поддерживают Вашу т.зр., но еще подождем.

[urukhaj.livejournal.com]

1. Делать вид, что можно "объективно" и "академически" обсуждать эту проблему (РОА), когда одна из сторон не может открыто высказаться (комиссия по фальсификации одна чего стоит), крайне неуместно, и зря Вы этот вопрос вообще подняли. Никто, кроме "честных сталинистов", "попов-марксистов", а с другой стороны, - откровенных фриков, к-рым, так сказать, нечего терять, не выскажется. Поэтому, естественно, игра будет "в одни ворота". Это ведь только просоветским учебным пособиям положен "плюрализм".

2. Ваша позиция мне представляется крайне путаной (мы с Вами как-то это обсуждали и возвращаться я не буду). Думаю, потому что на самом деле Вы прекрасно понимаете, что к чему, но по каким-то причинам то ли не хотите додумать до конца, то ли не хотите это артикулировать. Вот сейчас про Слащёва пишете. Слащёв вернулся в Совдепию, что Вы от него хотите? Почитайте, что про него Врангель писал (кстати, очень объективный человек). Или, простите, ерунда про Антанту. Во-первых, Антанта белым почти не помогала (хотя была обязана это делать, Колчак был признанным ими Верховным правителем России). Во-вторых, если бы не только что "помогала", а даже прямо свергла большевиков, и это уже было бы фантастически прекрасно.

[hgr.livejournal.com]

1. не ожидал, что дело настолько плохо, что ученые боятся высказаться. настолько не ожидал, что и не знаю, что сказать пока.

2. Вы никак не можете понять, что позиции у меня нет, что я и вообще не историк, а уж по этому периоду не имею даже элементарного знания фактов.

что касается свержения большевиков силами Антанты, то лично я бы был только "за". но мы тут другое обсуждаем. а Слащев был талантливейшим генералом, независимо от политических партий, у которых он работал в тот или иной момент.

[catofoldmemory.livejournal.com]

"когда одна из сторон не может открыто высказаться "
РОАвцы высказывались и активно, яростно вопя после войны что их не правильно понимали. сейчас у них сотни сторонников в интернете повторяющих старое вранье. так что обе стороны представлены в сети в том числе и первоисточникми- со всем можно ознакомится и сделать выводы.В том числе и об их "независимости" от немцев.
"Антанта белым почти не помогала " прекрасный пассаж! армии антанты на советской территории современникам привиделись? А веть именно они не мифические белые свергали советскую влась. именно они были ударной силой той же армии Колчака - чехи Гайды, каковой кстати к своим русским союзникам относился просто как к свиньям.
Тот же Милюков, приехав к добровольцам на юг, почесал затылок и убежал к немцам просить помощи - ибо понял эта кучка бессильна. везде и всюду армии белых держались на штыках антанты. В Туркестане, куда белые "пригласили" английские войска.На Кавказе, где именно англичане свергли советскую власть (26 бакинских комиссаров расстреляны англичанами). В Сибири и на Дальнем Востоке, где японцы и американцы гоняли красные отряды. На Мурмане, где именно корабли Антанты захватили порты и военные склады. Даже на Каме в Перми была английская военная флотилия.
Когда "освободители" твоей страны идут за штыками интервентов - таких освободителей надо встречать пулеметами. Что собственно и было сделано. И очень уважаю тех генералов и офицеров императорской армии что не стали держаться за классовые привиллегии а помогли народу отбить интервентов. Это старые морские офицеры даже после кровавых расправ над их сослуживцами сражались на Балтике под красным знаменем против английского флота и не дали ему прорваться к Петрограду.И это старые офицеры добровольно шли в Красную Армию,потому что не могли спокойно видеть иностранные войска в центре своей страны.
Вот герой, какового и надо признательно помнить:
Таубе Александр Александрович [9(21).8.1864, станция Крюкозо, ныне Московской области, — январь 1919, Екатеринбург, ныне Свердловск], барон, русский и советский военный деятель, генерал-лейтенант (1915). Родился в семье инженера-путейца. Окончил Михайловское артиллерийское училище (1884) и Академию Генштаба (1891). В русско-японской войне 1904—05 командовал полком. Во время 1-й мировой войны 1914—18 начальник этапно-хозяйственного отдела армии, начальник пехотной и стрелковой дивизий, с мая 1916 начальник штаба Омского военного округа. После Февральской революции 1917 подвергался репрессиям за поддержку Советов. В октябре 1917 перешёл на сторону Советской власти. С апреля 1918 начальник главного штаба Сибвоенкомата (объединявшего Иркутский, Омский и Приамурский военного округа), с июня 1918 начальник главного штаба командования Красной Армии в Сибири. После падения Советской власти в Сибири направлен Сибсовнаркомом в Москву, но в сентябре 1918 был арестован белогвардейцами в Бодайбо и приговорён военно-полевым судом в Екатеринбурге к смертной казни. Умер в камере смертников от тифа.

Ему предлагали высокий пост в армии Колчака - он ответил нет. Не захотел быть шутом, прикрывающим превращение России в колонию Антанты. Напомню, что немало колчаковских офицеров вступили после разгрома белой Сибири в красную армию и честно воевали в Польше - за интересы своей страны.
Слащев был умный человек и явно не считал что можно независимо сражаться против советов. Напомню, что в Крыму до последнего надеясь на мирное соглашение с большевиками, каковое вовсе не было фантастикой. После провала переговоров и эвакуации - здраво оценил силы и не стал гнить на чужбине - потому и вернулся. И не он один из белых.
Любители Белой гвардии забывают что вернулись в СССР в 20-х многие белые офицеры и генералы. Вспоминается эпизод из мемуаров как в конце 20-х в тамошнем восточном университете военную подготовку преподавали два царских генерала - один в гражданскую командовал штабом забайкальской красной армии, другой - забайкальской белой. И первый прикалывался над втором мол преподаешь лучше, а чтож продул войну то?

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Из книги А.Г. Кавтарадзе «Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг.». Академия Наук СССР, 1988 г.
"Для того чтобы оценить оглушающую цифру в 185 генералов на службе РККА, интересно сравнить ее с цифрой числа генералов Генерального штаба в канун Великой войны. На 18 июля 1914 года в корпусе офицеров Генерального штаба (Генштаба) состояло 425 генералов. В конце войны их было, несомненно, больше. Показательной цифрой будет все-таки отношение 185 к 425, что составляет 44%. Сорок четыре процента царских генералов от общего их числа в канун войны перешли на службу РККА, т.е. служили на красной стороне; из них шесть генералов служили по мобилизации, остальные добровольно".

[hgr.livejournal.com]

удивительно, если правда.

[d-igor-po.livejournal.com]

Я тож согласен с Вашим оппонентом, но с небольшим уточнением:
На мой взгляд, коммунизм по версии Маркса изначально учением религиозным (т. к. базировался на аксиомах об устройстве мироздания, и предрекал конкретное будущее). Его принятие массами тоже было именно обращением в веру. Для персонального сознания коммунистическая вера давало то же, что и любая другая -- смысл жизни. Она не обещала смысла в личном бессмертии, но для тех, кто уже и так в него не верил, давала ощущение смысла в причастности к переустройству мира. Т. е. массы жили в религиозном ощущении наступления нового мира, который уже пришел, и грядет в силе. Именно это ожидание заставляло терпеть все издержки нового строя.
Поэтому русский народ защищал не только (и не столько) реальные блага, данные большевиками, сколько наступающий светлый мир. Вторжение немцев было нападением царства тьмы на явленное царство света.
Противостать коммунистической вере можно было только альтернативным религиозным проектом, или хотя бы идеологическим с равномощным драйвом. Например: большевики вас обманули, коммунизма не будет, стройте свободной русское государство, с верой отцов и без угнетателей (с идеологией в духе Солоневича). Но такой проект предложить не смог никто.
Вообще, если бы Гитлер хотел создать русское государство, пусть даже зависимое и марионеточное, он бы еще до начала войны обратился к русской эмиграции с предложением сформировать правительство. И войну бы вел именно от лица Российского правительства, с передачей этому правительству власти (пусть номинальной) на оккупированной территории. Статус немецких войск изначально бы определялся, как союзнический. Думаю, при таком подходе, СССР бы закончился к концу 41-началу 42 года.
У Гитлера однако, не хватило ума для такого шага даже в 43-м году, так что достойное по делам своим (и неделам) принял.

[olegvm.livejournal.com]

/У Гитлера однако, не хватило ума для такого шага даже в 43-м году,/

Это было грузом висевшей на нем идеологии.

[sasha-p.livejournal.com]

Мне бы, конечно, хотелось вставить свои 5 копеек, но я, к сожалению, пока не обладаю достаточным количеством знаний, чтобы аргументировать свою позицию. Тем не менее, считаю, что шансов для начала именно гражданской в полном и самом кровавом смысле этого слова войны не было. Да, были полицаи, те, кто перебегал на сторону врага. Были целые автономные образования (например, Локотская область), была ОУН УПА и т.д. Сейчас, кстати ,мне вот подарили книжку про партизанское движение на Украине - там есть много интересных фактов, повествующих не только о красных партизанах, но и о деятельности партизанских формирований украинских националистов.

В целом, я с Вами согласен - насчёт масштабов - масштабы не те. Не могли эти какие-то очаги, полицаи и т.д. разжечь войну в масштабах ВСЕЙ страны.

Но - ещё раз повторю - чтобы сформировать какое-то своё обоснованное мнение, нужно получше ознакомиться с темой - поэтому почитаю умных книжек, фактический материал - тогда уже смогу более точно сформировать свою позицию.

[colonel-hunter.livejournal.com]

Cходил по рекомендованным вами ссылкам - и, честно говоря, не впечатлился. Густой советоидный замес из неправомерных обобщений, откровенного передергивания и поверхностного знания предмета. Мне даже как-то странно, что это может кем-то восприниматься как "убедительно опроверг".

Разбирать?

[hgr.livejournal.com]

если бы Вы могли привести контртезисы (не длинные, но с фактам), то я был бы очень признателен.

судя по обсуждению, не только я.

[olegvm.livejournal.com]

Я в целом согласен с andber'ом, но с некоторыми уточнениями и добавлениями.

1. Все-таки, пожалуй, гражданская война, действительно шла, и при этом не только в России, а по всему миру.
Практически во всех странах, участвовавших в войне, произошел внутренний раскол, и какая-то часть населения готова была поддерживать противоположную сторону по идеологическим мотивам, что для войн прошлого большая редкость.
Там, где позволяла ситуация, эта часть населения выступила и с оружием в руках.
2. И советский, и нацистский режимы открыто совершали масштабные преступления, но о поддержке большинства социально активного населения они заботились и ее получали.
Ну, и 37-38 годы это годы массового уничтожения всех социально обиженных и ненадежных - раскулаченных, бывших офицеров, верующих и т.п. и т.д.
3. Эсеровская земельная программа была изначально утопична. Большевики это понимали, но не могли на нее не пойти. Декрет о земле уничтожил крупное землевладение, дававшее России товарный хлеб. А основная масса крестьянства с трудом была способна прокормить самих себя.
Укрупнение крестьянских хозяйств в какой-то форме было необходимо для выживания российского государства. И коллективизация, действительно, изначально была одним из программных приоритетов политики большевиков, но в какие сроки, и в какой форме, это было предметом постоянной полемики, при чем раскулачивание было постоянным требованием партийных низов, а партийная верхушка, напротив, понимала всю рискованность форсированных методов и реальную возможность сломать себе на этом шею. (Отсюда и истерика Бухарина в 1928-29 годах.) Но при этом за партией все время тащился идеологический груз экспорта революции, делавший Россию врагом для всего мира и заставлявший партийную верхушку все время поднимать ставки в игре. Для меня пока остается вопросом, какая степень форсированности индустриализации реально требовалась для выживания государства в России, но очевидно, что большевистская идеология все время заставляла платить за любые самые полезные преобразования завышенную цену кровью и страданиями людей.
4. Я думаю, что война стала Отечественной не в Брестской крепости, а на подступах к Москве, и стала она такой не по каким-то рациональным причинам, а потому что не хрена немцам под Москвой делать.
Я думаю, что если бы в 16-м году немцы подошли к Москве, то и в 16-м году война стала бы Отечественной.
Обращение российской власти и дворянства с крестьянством в 18-19 веках я иначе как изуверством назвать не могу, но это не помешало войне 12-го года стать Отечественной.
И я думаю, что одной из причин поражения белого движения была его завязанность на союзников. Мне трудно судить, насколько белые могли обойтись без помощи союзников, но репутационные потери для них от этого сотрудничества были серьезны.
Без привлечения военспецов красные не смогли бы выиграть войну, и единственным шансом для белых победить был бы блицкриг, осуществленный до массового привлечения в Красную Армию военспецов. Дальше уже все решало преимущество красных в ресурсах. Основная масса военспецов служила у красных страха и голода ради и без большой любви к Троцкому. Но и для них присутствие в России иностранных частей было одним из оправдательных мотивов для участия в войне против своих.

[sergeyr.livejournal.com]

> я думаю, что одной из причин поражения белого движения была его завязанность на союзников

Насколько я вижу, без союзников они не могли победить вообще (если не ждать чудес), но дело-то как раз в том, что на союзников они _расчитывали_, а те их бросили, практически никакой помощи не оказав, хотя белые отлично держались и доказали что им понадобится лишь именно помощь, а не взваливание всей тяжести войны на Антанту. И вот когда Антанта белых оставила на произвол судьбы - после этого белым уже ловить было нечего.

[oboguev.livejournal.com]

Я недавно приводил у себя в дневнике отрывки из мемуаров Герварта, который как раз со стороны Германии держал при всём том свечку, будучи одним из нескольких ключевых людей занимавшихся организацией остлегионов, а также попытками установить "правильные" отношения с населением основанные на гуманности и сотрудничестве. Вместе с Шуленбургом (своим прежним шефом) Герварт считал, что Германия может победить СССР только посредством организации гражданской войны в СССР. "Россию могут победить только сами русские". Герварт, Шуленбург, Кёстринг и их единомышленники (включая по-видимому Штауфенберга) считали желательным образование русского национального правительства и обращение с русскими как с союзником.
http://oboguev.livejournal.com/2267379.html
http://oboguev.livejournal.com/2267843.html

Вкратце, причины почему это не случилось, по мнению Герварта, две:

1) Первоначально русские воспринимали нецмев как освободителей, причём это относилось не только к местному населению -- воины советской армии поначалу не только активно сдавались, но и стремилась участвовать в боях против Красной Армии (о чём Герварт пишет как очевидец -- фронтовой офицер свободно говоривший по-русски), но жестокое обращение с русским населением и с военнопленными толкнуло русских обратно к Сталину.

1.1) Надежды на ликвидацию колхозов оказались обманутыми.

2) Почти до самого конца войны Гитлер категорически отказывался образовывать части из русских и использовать их в вермахте. Гитлер и его нацистские единомышленники блокировали организационную возможность использования русских даже в рамках вермахта, а о каком-либо политическом альянсе в их глазах не могло идти и речи.

Обе эти причины можно свести к идеологически-мотивированному запрету, со стороны Гитлера, на огранизацию условий для гражданской войны, альянса с русскими, позиционирования Германии как лучшей альтернативы советскому режиму и организационного содействия русскому антибольшевистскому сопротивлению.

Собеседник Ваш неправ и голословен, потому что имеющися свидетельства свидетельствую об обратном: в начальный период вторжения народ ан масс не только не боялся потерять завоевания революции, но и активно стремился их потерять, прежде всего колхозный строй. Исключение составляла, очевидно, индоктринированная городская молодёжь.

Кроме того, немецкая политика в отношении национальных окраин (напр. на Кавказе), где сотрудничество с нац. меньшинствами не блокировалось Гитлером & Co., оказалась в целом успешной.

Есть существенное возражение

[farnabazsatrap.livejournal.com]

Красная Армия с самого начала войны сопротивлялась ожесточённо, чему множество свидетельств ; массовые пленения красноармейцев-следствия "котлов", т.е. промахов советского командования,а не нежелания воевать за Сталина.

[shadow-ru.livejournal.com]

Одна только РОА это примерно треть от численность всех белых армий. А с учётом всех прочих национальных формирований, добровольных помощников Вермахта и т.п. численность воевавших против "советской власти" граждан будет в разы больше, чем в Гражданскую.

[catofoldmemory.livejournal.com]

Тема плавно ушла в плетение сказок о том что было а чего нет. Причем оппоненты уже в тысячный раз повторяют то что и так известно всем интересуюшимся. Спор идет уже ради спора, а не ради поиска истины.
Лучше Дюкова и его книги "За что сражались советские люди" покамест ничего печатного нет. Кратко и толково. Все, что мы можем сказать власовцам, так или иначе будет пересказом Дюкова) И какой в этом смысл? Те, кто верит в дьявольских большевиков с Марсу, так и будут в них верить и ругать тупой русский народ, каковой прогнулся под силы зла. Кто считает, что народ выбрал наилучший на тот момент вариант, тоже не переубедятся никакими операми в защиту белого движения и РОА. Ну и смысл нам тут в теме рубится? Демонстрировать искуство колкости и сарказму? Ловить оппонетов на оговорках и вагонами давать сноски на литературу?
Поэтому вернемся к самому основному - определению что такое гражданская война: это масштабный вооруженный конфликт внутри общества. Был ли масштабный вооруженный конфликт внутри советского общества в 1940-х? Не было такого. Были советсткие граждане, примкнувшие добровольно или не очень к интервенции. Были ли они независимой стороной в конфликте? Не были. Что им говорили то и делали. Если делали плохо или не то - немцы их пускали в расход.
Напомню, что как то не называют гражданской войной наполеоновские войны, хотя против Франции союзники имели легального короля и его правительство. Думаю часть французского общества были все еще за монархию. Но Наполеона громили армии нефранцузские, пусть и с французами в составе. Потому не гражданская война, а франко-русско-автро-прусско-английская. Мысль думаю понятна. Если называете ВОВ гражданской - меняйте критерии гражданской войны и начнете находить ее везде. Кортес в Мексике - это не испанское завоевание а индейская гражданская война ибо армию Кортеса поддерживали многие индейские племена. Война в нидерландах XVII века не голландско-испанская, а голландская гражданская - а испанцы почти и не причем, так мимо маршировали. Ну и далее в том же духе до абсурда.

[hgr.livejournal.com]

что гражданской войны не было -- это я написал в основном постинге. вопрос был о том, почему ее не было.

[catofoldmemory.livejournal.com]

гражданской не было потому как в советском обществе не было массовой поддержки оппонентов режиму. Все просто. Потому как своих прямых врагов режим уничтожил или изолировал. Это уничтожение и изоляция были возможны исключительно потому что большинство народа режим поддерживало и яростно этих врагов режима травило и гоняло. Еще не один режим не удержался при поддержке лишь малой части подданных. Народ СССР поверил в социализм и его отстоял.
"О том, что шла и гражданская война, говорит размер русских формирований и участие в войне крупных казацких формирований, для которых эта война была продолжением гражданской.Я не помню в антинаполеоновских войнах каких-нибудь вандейских частей в составе армий антинаполеоновской коалиции."
Была как минимум армия Конде из сторонников монархии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5,_%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BD
"С началом революции в 1789 году Конде оставил Францию и снарядил за свой счет на Рейне отряд из эмигрантов. В соединении (1792) с австрийским войском Конде пошел на Ландау, но был оттеснен за Рейн. В последующих походах Конде также принимал участие. После Кампоформийского мира (1797) поступил со своим войском на русскую службу и сражался в 1799 году в Швейцарии против Французской республики. После выхода Павла I из коалиции против Франции, Конде снова примкнул к австрийским войскам, пока Люневильский мир не принудил его распустить свое войско, после чего Конде удалился в Англию (1801). "
Гражданская заключается в конфликте внутри общества - а не к примазыванию пусть даже толп сограждан к внешнему завоеванию для достижения своих целей.

[olegvm.livejournal.com]

/Была как минимум армия Конде из сторонников монархии/

Она воевала против республиканской Франции. Наполеоновскими обычно называют войны, начиная с третьей коалиции.