почему в 1941 у нас не началась Вторая гражданская

[hgr]

некоторые считают, что началась, но с ними я не спорю, а просто не согласен: РОА и т.п. -- это не те масштабы для гражданской.

стандартный ответ на этот вопрос, который и я воспроизвел своему собеседнику, -- немецкая антирусская политика. но он это убедительно (на мой взгляд) опроверг, выставив свой резон: как это ни прискорбно, народ боялся потерять "завоевания революции".

сама дискуссия здесь (1, 2).

если кто-то прочитает дискуссию (а не только этот мой постинг) и захочет что-то добавить, прошу это делать здесь (а не там).

лично для меня тут больше непонятного, чем понятного, поэтому я хотел бы послушать разные точки зрения, а своей собственной у меня (пока?) нет.

Comments

[hgr.livejournal.com]

хотелось бы цифр с ссылками на источники цифр. может, у Волкова об этом что-то в сети?

Русское офицерство накануне и после 1917 г.

[colonel-hunter.livejournal.com]

Ну вот, например:

http://salery.livejournal.com/16066.html

и вот:

http://salery.livejournal.com/32146.html#cutid1

(читайте там и последующие комментарии Волкова)

Re: Русское офицерство накануне и после 1917 г.

[hgr.livejournal.com]

о, здорово! спасибо большое!


+++Цифра в неск.сот бывших у б-ков генералов и более тысячи полковников и подполковников (опять же включая всех бежавших и расстрелянных) может впечатлять только тех, кто не представляет, что генералов к концу 17-го насчитывалось не менее 3,5 тыс, а штаб-офицеров (полк. и подполк.) – более 15 тыс. (от всех старших офицеров только на белом Юге служило 75%).+++

На цифру генералов, кстати, обратите внимание

[colonel-hunter.livejournal.com]

Как, однако, Кавтарадзе мило сфальсифицировал проценты: между 44% и 5% есть некоторая разница.

Re: На цифру генералов, кстати, обратите внимание

[hgr.livejournal.com]

а как это ему так удалось? наврал на голубом глазу или что-то похитрее?

Re: На цифру генералов, кстати, обратите внимание

[andber.livejournal.com]

Теоретически, революция должна с недоверием относиться к военнослужащим старого порядка, тем более к офицерам, которые составляли силовую основу старого аппарата принуждения, сам процесс воспитания кадрового офицера формировал такие личности, которым должны бы быть чужды любые революционные лозунги, особенно после того, как царизм сделал выводы из истории с декабристами. И контрреволюционность офицерства - это скорее закономерное явление, чем исключение. Исход революции и гражданской войны определяют отнюдь не кадровые военные, а массы, которые или будут воевать за лозунги революции, или нет. Даже если бы в РККА не было ни одного офицера старой армии, белым все равно было не удержаться. Сама революция, если бы понадобилось, произвела бы из рабоче-крестьянской массы военачальников (да зачастую так и было), тем более, что старый режим сам обучил миллионы невоенных людей военному делу, ввергнув их в мясорубку мировой войны. Так что подсчитывать количество офицеров в РККА можно было и не трудиться, это не есть решающий фактор в победе красных.

Re: На цифру генералов, кстати, обратите внимание

[hgr.livejournal.com]

просто теоретически невозможно допустить, чтобы у красных совсем не было бы кадровых офицеров. но если бы не было -- их бы точно разбили, как и всякие банды против регулярной армии.

но офицеров мы тут считаем не для этого, а для оценки степени убедительности революционных лозунгов для разных слоев народа.

Re: На цифру генералов, кстати, обратите внимание

[andber.livejournal.com]

Красные никогда не стали бы бандами, т.к. была партия, которая изначально была заточена Лениным как военная организация. На момент революции у красных уже был готовый штаб, а военного опыта хватало у солдат, главное, чтобы было кому ставить правильные задачи, исполнители найдутся. Революционные лозунги и не были адресованы офицерам или прочей интеллигентской публике, более того, эти лозунги должны быть ей враждебны, а не убедительны. Большевики сразу и прямо заявляли, что прежде всего выражают интересы беднейшего населения, а отнюдь не всех слоев. В этом, быть может, и состоит нравственная позиция, чтобы поступиться своими узкоклассовыми интересами в пользу интересов подавляющего большинства народа.

Re: На цифру генералов, кстати, обратите внимание

[olegvm.livejournal.com]

/Сама революция, если бы понадобилось, произвела бы из рабоче-крестьянской массы военачальников/

Конкретных знаний и профессиональных навыков "самородчеством" не заменить.

Re: На цифру генералов, кстати, обратите внимание

[andber.livejournal.com]

Конкретные знания как раз появляются и применяются в конкретных условиях. А профессионалами военного дела годы мировой войны сделали большинство мужского населения страны. К тому же у гражданской войны несколько другая логика и задачи, чем в обычном военном столкновении. Здесь подготовка, полученная в военной академии при старом режиме может и не пригодиться. Кстати, исход гражданской войны как раз и показал это, ведь именно на стороне белых было большинство военных специалистов. И что же, где их победа, основанная на высоком профессионализме?

Re: На цифру генералов, кстати, обратите внимание

[olegvm.livejournal.com]

/ведь именно на стороне белых было большинство военных специалистов. И что же, где их победа, основанная на высоком профессионализме?/

Красные получили столько военспецов, сколько им требовалось, для подготовки крепких подразделений и грамотного стратегического планирования. Без этого их били бы, как всегда били всех самородков от Емельяна Пугачева до Чапаева.
А дальше уже все решалось не сравнительным количеством военспецов.

[soft1975.livejournal.com]

>>>>И что же, где их победа, основанная на высоком профессионализме?

Кроме "мозгов", нужно ещё и "мясо", "мускулы", которыми "мозги" будут командовать. А когда офицеры воюют в качестве рядовых---у них и потери запредельные.

Ложь - основа советской идеологии

[colonel-hunter.livejournal.com]

Вряд ли "похитрее": компропаганда с самого своего возниконовения была основана на наглой лжи и беззастенчивой социальной демагогии. Предполагать что-нить иные более сложные мотивы не позволяет бритва Оккама. Да и обратите внимание на время издания этой работы Кавтарадзева - 1988. И сейчас-то "красные профессора" работают на уровне ниже плинтуса (см. "дело Вдовина/Барсенкова), а 1988 они вообще не стеснялись, т.к. не находились в ситуации публичного диспута и не предполагали даже саму возможность возражения.

Здесь есть еще один момент, имеющий отношение к более широкому контексту. Для советской идеологии очень важно оболгать, унизить, опошлить Императорскую Россию - т.к. лидеры большевистского переворота были в прямом смысле слова изменники, вступившие в сговор со спецслужбами враждебного государства во время Великой войны. Поэтому совпропагандистам крайне важно показать, что все "были черненькими" - отсюда все эти "генералы и офицеры, перешедшие на сторону РККА", "сдача Новогеоргиевска", "бездарные царские генералы", "солдаты без винтовок и сапог" и т.д. и т.п. Для советоидов идеологически, МЕТАФИЗИЧЕСКИ важно оболгать историческую Россию, которую они предали, разрушили и убили.

Re: Ложь - основа советской идеологии

[hgr.livejournal.com]

да, пожалуй.

книга на такую тему, опубликованная в ссср и написанная подсоветским "специалистом" -- заведомая помойка. я, кстати, такие книги в те годы даже в руках держать брезговал.

по той же причине я не смог подписать письмо в защиту Вдовина-Барсенкова, т.к. нельзя всерьез защищать научную репутацию их лично, с таким-то их советским бэкграундом.