почему в 1941 у нас не началась Вторая гражданская

[hgr]

некоторые считают, что началась, но с ними я не спорю, а просто не согласен: РОА и т.п. -- это не те масштабы для гражданской.

стандартный ответ на этот вопрос, который и я воспроизвел своему собеседнику, -- немецкая антирусская политика. но он это убедительно (на мой взгляд) опроверг, выставив свой резон: как это ни прискорбно, народ боялся потерять "завоевания революции".

сама дискуссия здесь (1, 2).

если кто-то прочитает дискуссию (а не только этот мой постинг) и захочет что-то добавить, прошу это делать здесь (а не там).

лично для меня тут больше непонятного, чем понятного, поэтому я хотел бы послушать разные точки зрения, а своей собственной у меня (пока?) нет.

Comments

[olegvm.livejournal.com]

Я в целом согласен с andber'ом, но с некоторыми уточнениями и добавлениями.

1. Все-таки, пожалуй, гражданская война, действительно шла, и при этом не только в России, а по всему миру.
Практически во всех странах, участвовавших в войне, произошел внутренний раскол, и какая-то часть населения готова была поддерживать противоположную сторону по идеологическим мотивам, что для войн прошлого большая редкость.
Там, где позволяла ситуация, эта часть населения выступила и с оружием в руках.
2. И советский, и нацистский режимы открыто совершали масштабные преступления, но о поддержке большинства социально активного населения они заботились и ее получали.
Ну, и 37-38 годы это годы массового уничтожения всех социально обиженных и ненадежных - раскулаченных, бывших офицеров, верующих и т.п. и т.д.
3. Эсеровская земельная программа была изначально утопична. Большевики это понимали, но не могли на нее не пойти. Декрет о земле уничтожил крупное землевладение, дававшее России товарный хлеб. А основная масса крестьянства с трудом была способна прокормить самих себя.
Укрупнение крестьянских хозяйств в какой-то форме было необходимо для выживания российского государства. И коллективизация, действительно, изначально была одним из программных приоритетов политики большевиков, но в какие сроки, и в какой форме, это было предметом постоянной полемики, при чем раскулачивание было постоянным требованием партийных низов, а партийная верхушка, напротив, понимала всю рискованность форсированных методов и реальную возможность сломать себе на этом шею. (Отсюда и истерика Бухарина в 1928-29 годах.) Но при этом за партией все время тащился идеологический груз экспорта революции, делавший Россию врагом для всего мира и заставлявший партийную верхушку все время поднимать ставки в игре. Для меня пока остается вопросом, какая степень форсированности индустриализации реально требовалась для выживания государства в России, но очевидно, что большевистская идеология все время заставляла платить за любые самые полезные преобразования завышенную цену кровью и страданиями людей.
4. Я думаю, что война стала Отечественной не в Брестской крепости, а на подступах к Москве, и стала она такой не по каким-то рациональным причинам, а потому что не хрена немцам под Москвой делать.
Я думаю, что если бы в 16-м году немцы подошли к Москве, то и в 16-м году война стала бы Отечественной.
Обращение российской власти и дворянства с крестьянством в 18-19 веках я иначе как изуверством назвать не могу, но это не помешало войне 12-го года стать Отечественной.
И я думаю, что одной из причин поражения белого движения была его завязанность на союзников. Мне трудно судить, насколько белые могли обойтись без помощи союзников, но репутационные потери для них от этого сотрудничества были серьезны.
Без привлечения военспецов красные не смогли бы выиграть войну, и единственным шансом для белых победить был бы блицкриг, осуществленный до массового привлечения в Красную Армию военспецов. Дальше уже все решало преимущество красных в ресурсах. Основная масса военспецов служила у красных страха и голода ради и без большой любви к Троцкому. Но и для них присутствие в России иностранных частей было одним из оправдательных мотивов для участия в войне против своих.

[sergeyr.livejournal.com]

> я думаю, что одной из причин поражения белого движения была его завязанность на союзников

Насколько я вижу, без союзников они не могли победить вообще (если не ждать чудес), но дело-то как раз в том, что на союзников они _расчитывали_, а те их бросили, практически никакой помощи не оказав, хотя белые отлично держались и доказали что им понадобится лишь именно помощь, а не взваливание всей тяжести войны на Антанту. И вот когда Антанта белых оставила на произвол судьбы - после этого белым уже ловить было нечего.

[olegvm.livejournal.com]

/Насколько я вижу, без союзников они не могли победить вообще (если не ждать чудес),/

Для меня это не факт. Деникинское наступление 19-го года вполне могло завершиться успехом. А могло ли оно быть начато без помощи союзников? Почему нет?
Сложнее на Востоке с чехословаками. Но, я думаю, что и на Востоке просто позднее, чем летом 18-го должна была бы возникнуть достаточная база для белого движения.