почему в 1941 у нас не началась Вторая гражданская

[hgr]

некоторые считают, что началась, но с ними я не спорю, а просто не согласен: РОА и т.п. -- это не те масштабы для гражданской.

стандартный ответ на этот вопрос, который и я воспроизвел своему собеседнику, -- немецкая антирусская политика. но он это убедительно (на мой взгляд) опроверг, выставив свой резон: как это ни прискорбно, народ боялся потерять "завоевания революции".

сама дискуссия здесь (1, 2).

если кто-то прочитает дискуссию (а не только этот мой постинг) и захочет что-то добавить, прошу это делать здесь (а не там).

лично для меня тут больше непонятного, чем понятного, поэтому я хотел бы послушать разные точки зрения, а своей собственной у меня (пока?) нет.

Comments

[na-krau.livejournal.com]

ну это не только РОА, но и масштабное сотрудничество населения с оккупационными войсками, разнообразные "полицаи" и антипартизанские соединения и пр., в которых русские сражались против русских же, но только советских партизан. Эо была действительно гражданская война, особенно если посмотреть на социальное происхождение участников конфликта.

[hgr.livejournal.com]

понятно, что не только РОА, я же и написал "и т.п.".

а вот насколько коррелирует с социальным происхождением? согласно сталинской пропаганде, корреляция полная, а есть ли научные данные?

[artemiy1729.livejournal.com]

я тоже думаю, что второй гражданской не было. первая + 20 лет советской пропагандисткой долбежки почти что исключали это.

даже если говорить о численности, то масштабы действительно не те. Советская армия к 1945 г. достигла, если не ошибаюсь, 17 млн. чел., а РОА - счет идет, наверное, на сотни тысяч. но не миллионы. что касается сотрудничества людей на оккупированных территориях, то это, в общем, специфика войны - людям надо было жить и при коммунистах, и при немцах. К тому же если немцы были настроены вполне доброжелательно на первых порах - почему бы с ними не сотрудничать.

Я сомневаюсь вообще, что в СССР могло бы возникнуть мощное антикоммунистическое движение - не потому, что люди в массе были ярыми коммунистами, как раз многие уже наелись по горло всеми этими колхозами и т.п., но народ был так задавлен, что энергии не хватило бы. Да и если взять Власова - ведь он же сам был вполне коммунистом! - в своем письме он пишет, что-то в том духе, что революция - это хорошо, только вот Сталин и его подручные все испортили, поэтому нам надо отвоевать ту свободу, которая была завоевана в Октябре...

действительный пример гражданской войны на фоне 2-ой мировой - это Югославия.

[hgr.livejournal.com]

спасибо за мнение. Вы согласились с моим собеседником.

что кас. Власова, то я тоже разочаровался в нем, когда прочитал его собственные брошюры. социализм, но без Сталина.

[artemiy1729.livejournal.com]

наверное, можно его извинить тем, что он как личность сложился под действием этой всей пропаганды. но выходило так, что советская действительность противоречила даже этой пропаганде про рай для рабочих и крестьян.

думаю, кстати, что он был искренен в своих поступках, хотя традиционной советской точкой зрения является, что Власов был "куплен" немцами.

[matholimp.livejournal.com]

Предложите Вашему оппоненту выбросить "Краткий курс ВКП(б)" и поискать живых свидетелей того времени, пока они ещё есть. Немцев везде встречали не просто лояльно, но с надеждой. В значительной степени именно этим, в первую очередь, объясняется и стремительное отступление Красной армии в начале войны. Однако вскоре потенциальные коллаборационисты убедились, что фашистская оккупация хуже большевизма.

[na-krau.livejournal.com]

ну, кажется есть какие-то исследования в связи с "Локотской республикой" и пр., где показывается, что в антипартизанских формированиях в брянских лесах воевали потомки зажиточных крестьян (насаждение-то колхозов все отлично помнили) и т.д. Ну хотя конечно надо смотреть более детально. Впрочем, не уверен, что проводились масштабные исследования по такому вот низовому русскому коллаборационизму (в связи с "запретностью темы"). Хотя, уверен, в архивах материалов предостаточно: прежде всего, материалы НКВД и послевоенных расследований, на основании которых вполне можно было бы составить социальный портрет русских, воевавших на стороне немцев или помогавших им.

[rodgar.livejournal.com]

ну, далеко не "везде", а отступление в первую очередь объясняется превосходным обороне наступлением противника, обычно вроде так

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Из протокола судебного заседания:
14 часов 08 минут судебное заседание возобновляется с допроса подсудимого Власова, которому председательствующий по ходу следствия ставит следующие вопросы:
Председательствующий;
Подтверждаете ли вы ваши показания от 25 мая с. г., т. е. основные ваши показания, — сдаваясь немцам, были ли вы убеждены в правильности действий фашистов и, переходя на их сторону, делали это добровольно, согласно вашим убеждениям или как?
Подсудимый Власов;
Смалодушничал. Первые шаги в работе начались с Винницкого лагеря, где шла разлагательская работа с участием капитана Штрикфельда. Я это подтверждаю. Я также подтверждаю, что разговор между мной и Фильгером, который отражен на странице пятой второго тома, имел место, и я тогда дал свое согласие работать на немцев. Капитан Штрикфельд предложил подготовить листовку, что мной и было выполнено, и после этого мы выехали с ним в Берлин. Я лично знал Кестринга; знал, что это бывший русский помещик, и свои показания о связях с Кестрингом и генералом Хельмигом подтверждаю. В ноябре месяце 1942 года был составлен проект воззвания, а также ряд листовок. Проект этот был не окончательный; он переделывался и лишь впоследствии был опубликован, получив немецкую визу. Листовка была целиком размножена и распространена силами немцев. Немцы в этом были заинтересованы. Штрикфельд рекомендовал действовать с русской территории и, в частности, из г. Смоленска, вот почему воззвание было помечено как изданное в г. Смоленске.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

"Мне хотелось бы сказать — не продавшимся, с ними говорить не о чем, — а тем, которые в добросовестном заблуждении собираются в поход на Украину вместе с Гитлером: если Гитлер решил идти, то он, вероятно, обойдется и без вашей помощи. Зачем же давать моральное прикрытие предприятию, если, по вашему мнению, не захватному, то, во всяком случае, чрезвычайно подозрительному. В сделках с совестью в таких вопросах двигателями служат большей частью властолюбие и корыстолюбие, иногда, впрочем, отчаяние. Отчаяние — о судьбах России. При этом для оправдания своей противонациональной работы и связей чаще всего выдвигается объяснение; это только для раскачки, а потом можно будет повернуть штыки...
Такого рода заявления сделали открыто два органа, претендующие на водительство русской эмиграции... Простите меня, но это уже слишком наивно. Наивно, войдя в деловые сношения с партнером, предупреждать что вы его обманете, и наивно рассчитывать на его безусловное доверие. Не повернете вы ваших штыков, ибо, использовав вас в качестве агитаторов, переводчиков, тюремщиков, быть может, даже в качестве боевой силы — заключенной в клещи своих пулеметов, — этот партнер в свое время обезвредит вас, обезоружит, если не сгноит в концентрационных лагерях. И прольете вы не «чекистскую», а просто русскую кровь — свою и своих напрасно, не для освобождения России, а для вящего ее закабаления».
А.И.Деникин Мировые события и русский вопрос//Путь русского офицера.

[hgr.livejournal.com]

не уверен, что Вы вняли моей просьбе сначала прочитать по ссылкам, а потом комментировать.

[hgr.livejournal.com]

я тоже думаю так, примерно, как Вы.

[hgr.livejournal.com]

вот и интересно: может, кто-то что-то делал, и архивы были ведь не только в ссср.

[rodgar.livejournal.com]

то, что немцы несли несравнимые ни с одной предыдущей кампанией потери с первого же дня войны - это факт.

архивы были ведь не только в ссср

[h1809r.livejournal.com]

это по низовому-то коллаборационизму? а где ж еще?

Re: архивы были ведь не только в ссср

[hgr.livejournal.com]

где-нить в Стэнфорде.

[sergius-v-k.livejournal.com]

Если отвечать на вопрос, сформулированный в теме: потому что немецкое начальство так долго не давало командовать Власову. Под немецким командованием нельзя было вести ГРАЖДАНСКУЮ войну.Но тут очень много связанных вопросов. Разве для прибалтов, румын, буковинцев она могла быть гражданской?
Уж очень многослойной была трагедия у всех.

Re: архивы были ведь не только в ссср

[h1809r.livejournal.com]

почему? что там? (правда не знаю; а вот с НКВДшными сталкивался вживую... в 1991-92 гг.)

Re: архивы были ведь не только в ссср

[hgr.livejournal.com]

туда попадало то, что эвакуировалось с немцами.
плюс еще архивы самих немцев.

Re: архивы были ведь не только в ссср

[h1809r.livejournal.com]

ну, это специфическая все-таки вещь... можно ли на основании такого рода архивов социальное происхождение коллаборационистов установить? в каких-то случаях -- да. но в массе... не знаю, словом.

Re: архивы были ведь не только в ссср

[hgr.livejournal.com]

я-то и подавно не знаю.

Re: архивы были ведь не только в ссср

[h1809r.livejournal.com]

так само и я:)
с архивами НКВД по данному вопросу имел случай познакомиться, там бездна материала, не знаю, однако, занялся кто-то этим за минувшие годы или нет?
а так... я вообще не в свое дело лезу: Вы ж знаете, чем я на самом деле занимаюсь:)

[andber.livejournal.com]

Гражданская война возникает тогда, когда появляются четко поляризованные экономические интересы. Вы же сами видите, что интерес накануне WW2 в СССР и вне его был примерно одинаковым - социализм, (правда несколько по-разному понимаемый). С России уже практически никто не хотел восстановления старого режима, никто не говорил о восстановлении монархии, возврате земли прежним владельцам, или заводов капиталистам. В целом, политика большевиков устраивала большинство населения. Когда говорят о коллективизации, то не учитывают, что в Центральной России коллективизация не противоречила интересам большинства крестьян, т.к. большинство крестьян в Центре были малоземельными, и традиционно в Центре рентабельность с/х производства низкая, эффективность такого производства можно повысить только применением машин и удобрений, чего крестьянин-единоличник себе позволить не мог. К концу 1920-х годов мелкое хозяйство исчерпало свои возможности, и в деревне стал образовываться с одной стороны слой т.н. кулаков, т.е. крестьян, которые постепенно прибирали к рукам земельный фонд односельчан, и массы крестьян, которые оказались не в состоянии эффективно хозяйствовать. Кулаки пытались воздействовать на правительство путем придерживания с/х продукции, чтобы вызвать рост цен. Возник кризис хлебозаготовок, грозивший похоронить начавшуюся индустриализацию. Так что коллективизация не могла встретить противодействия основной массы русских крестьян, особенно в Нечерноземье. Кроме того, коллективизация, и вообще, политика большевиков создавала невиданный ранее в истории России вертикальный социальный лифт. Миллионы людей в короткий период из крестьян, т.е. самой низшей социальной страты, превратились в рабочих, представителей технической интеллигенции, руководящих работников, учителей и т.д. Политика большевиков элементарно устраивала подавляющее большинство населения. Оппоненты большевиков, а за ними и немцы просто видели только то, что хотели увидеть, отсюда и выводу о том, что на немецких танках можно сбросить большевиков, т.к. население спит и видит, как бы от них избавиться. Да и масштабы репрессий обыкновенно преувеличивались. За период с 1921 по 1953 гг. по политическим мотивам в СССР было репрессировано около 4 млн. человек (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0). Для 150 миллионной страны, переживающей столь крутой виток своей истории это не много. При этом репрессии касались, в основном, тех, кто мог активно или пассивно оппонировать большевикам, основной массы населения они касались мало. Так с чего же населению стремиться сбросить политический режим, который его, в целом, устраивает, да еще и при помощи иностранной армии?

[slon357.livejournal.com]

***Кроме того, коллективизация, и вообще, политика большевиков создавала невиданный ранее в истории России вертикальный социальный лифт. Миллионы людей в короткий период из крестьян, т.е. самой низшей социальной страты, превратились в рабочих, представителей технической интеллигенции, руководящих работников, учителей и т.д. Политика большевиков элементарно устраивала подавляющее большинство населения.***
+1
Факт.

[judasmaccabeus.livejournal.com]

Потому что Сванидзе меньше смотреть надо и черно-белых фильмов пугаться. Фильмы хоть и черно белые, жизнь была в красках. Мои прадеды в городах заводили несколько детей, мои сверстники сейчас - дай Бог одного заведут. Это сейчас серая жизнь, это сейчас страшно. Хоть кино и цветное.