почему в 1941 у нас не началась Вторая гражданская

[hgr]

некоторые считают, что началась, но с ними я не спорю, а просто не согласен: РОА и т.п. -- это не те масштабы для гражданской.

стандартный ответ на этот вопрос, который и я воспроизвел своему собеседнику, -- немецкая антирусская политика. но он это убедительно (на мой взгляд) опроверг, выставив свой резон: как это ни прискорбно, народ боялся потерять "завоевания революции".

сама дискуссия здесь (1, 2).

если кто-то прочитает дискуссию (а не только этот мой постинг) и захочет что-то добавить, прошу это делать здесь (а не там).

лично для меня тут больше непонятного, чем понятного, поэтому я хотел бы послушать разные точки зрения, а своей собственной у меня (пока?) нет.

Comments

[andber.livejournal.com]

Где Где Вы увидели "закрепощение". Ясное дело, что на начальном этапе не обошлось без эксцессов в виде мятежей, головотяпства и некомпетентности управленцев, снижения с/х производства, которое вместе с засухой привело к т.н. "голодомору" и т.д. Но давайте посмотрим и на результат: "Ситуация была значительно исправлена введением жесткого партийного контроля над сельским хозяйством и реорганизацией управленческого и обеспечивающего аппарата сельского хозяйства. Это позволило в начале 1935 года отменить карточки на хлеб, к октябрю того же года были ликвидированы карточки и на прочие продовольственные продукты.
Переход к крупному общественному сельскохозяйственному производству означал революцию во всём укладе жизни крестьянства. В короткие сроки в деревне была в основном ликвидирована неграмотность, проведена работа по подготовке сельскохозяйственных кадров (агрономов, зоотехников, трактористов, шофёров и других специалистов). Для крупного сельскохозяйственного производства была подготовлена новая техническая база; развернулось строительство тракторных заводов и сельскохозяйственного машиностроения, что позволило наладить массовое производство тракторов и сельскохозяйственных машин. В целом всё это позволило создать управляемую, в ряде областей прогрессивную систему сельского хозяйства, обеспечившую сырьевую базу промышленности, снизившую до минимума влияние природных факторов (засухи и т. п.) и позволившую создать необходимый стратегический зерновой запас для страны до начала войны".
"К 1938 году было коллективизировано 93 % крестьянских хозяйств и 99,1 % посевной площади. Энергетические мощности сельского хозяйства увеличились за 1928—40 с 21,3 млн. л. с. до 47,5 млн.; в расчёте на 1 работника — с 0,4 до 1,5 л. с., на 100 га посевов — с 19 до 32 л. с. Внедрение сельскохозяйственной техники, увеличение числа квалифицированных кадров обеспечили существенный рост производства основных сельскохозяйственных продуктов. В 1940 валовая продукция сельского хозяйства возросла по сравнению с 1913 на 41%; повысились урожайность сельскохозяйственных культур, продуктивность сельскохозяйственных животных". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Интересно, как это можно было бы увеличивать число квалифицированных работников в с/х, если все они были "закрепощены"? И откуда брались новые кадры для проводимой в то же время индустриализации?

А по поводу репрессий: даже такая заинтересованная организация как "Мемориал", при всех усилиях не смогла разыскать больше чем 3 мл. репрессированных. Другое дело, что сами по себе такие цифры, в их абсолютном значении достаточно велики, безусловно, эти люди, в значительной мере (но не все) были настроены к советской власти достаточно враждебно. Но их удельный вес по сравнению с другим населением был недостаточным, чтобы вызвать гражданскую войну. И опять, за какие экономические интересы можно было бы воевать в этой войне, за возврат кулацкого землевладения? Боюсь, что такие лозунги не встретили бы понимания.

[oboguev.livejournal.com]

> даже такая заинтересованная организация как "Мемориал", при всех усилиях не смогла разыскать больше чем 3 мл. репрессированных

"Мемориал" работает в основном по тем же архивам, что и Земсков.

Если Вам интересна тема оценок числа жертв репрессий, можете начать напр. с обзора существующих исследований отсюда:
http://www.amazon.com/Red-Holocaust-Steven-Rosefielde/dp/0415777577

Выслушивать Ваши воспевания прелестей кнута и троллинг на тот счёт, что колхозная система якобы не являлась госкрепостным правом, мне, извините, не интересно. Да, я уловил, что Вы являетесь поклонником людоедства, и что в той исторической ситуации Вы бы были вохровцем, но hgr интересовался не Вашим мнением, а мнением и настроениями тогдашнего подсоветского населения.

[olegvm.livejournal.com]

/что колхозная система якобы не являлась госкрепостным правом/

Она и, действительно, таковым не являлась хотя бы потому, что колхозник, нашедший устраивающую его работу в городе, имел все возможности туда перебраться. 30-е годы это время массового перехода крестьян в город вполне в легальном порядке.
Что касается полуголодного существования, то оно и до коллективизации особенно сытным не было, а к середине 30-х годов заметно посытнело.
Тут все относительно.

Мне, например, в армии служить совсем не нравилось. А служивший со мной парень из деревни был напротив весьма доволен: и спать больше и работать меньше, чем на гражданке. Для меня все было с точностью наоборот.

[oboguev.livejournal.com]

В некоторых случаях крестьяне могли перебраться -- на работу к тому же госфеодалу, но ан масс это было невозможным. Крестьяне не имели паспортов, действовала система прописки, и они были лишены возможности свободы личного передвижения, поиска альтернативной работы и жилья и возможности образования. Такие возможности существовали лишь в узких рамках потребностей и санкций госфеодала, и не были для крестьян свободно-элективными. Сталинские крестьяне были лишены гражданского состояния и основных гражданских прав. Они были также лишены возможности ведения единоличного хозяйства, насильственно принуждены к принудительному труду на земле от них отчуждённой, и к экспроприации этого труда по ничтожным расценкам. Советское крепостное хозяйство представляло собой наиболее жестокие формы крепостного права в отечественной истории -- не оброк, а наиболее жестокие, бесчеловечные и сверхэксплуататорские формы барщины.

Напомню попутно, что сам Сталин в беседе с Черчиллем оценивал войну против крестьянства как более ожесточённую, чем WW2; и что коллективизация привела к падению объёмов сельскохозяйственного производства.

Извините, обсуждать эти тривии мне неинтересно.
Если Вас интересует эта тема, можете начать напр. отсюда:
https://www.ozon.ru/context/detail/id/3963494
https://www.ozon.ru/context/detail/id/4066420
http://www.amazon.com/War-Against-Peasantry-1927-1930-Countryside/dp/0300106122
http://www.amazon.com/Gulag-World-Stalins-Special-Settlements/dp/0195385098

[andber.livejournal.com]

Коль скоро дискуссия переходит в теоретическую сферу, и появляется терминология типа "госфеодализм", то не могли бы Вы прояснить, какие экономические отношения лежали в основе этого "феодализма", какая преобладала форма собственности, если таковая вообще была, кто конкретно был "госфеодалом", какую этот феодал, лично, получал ренту от эксплуатации крестьян и т.д.

[olegvm.livejournal.com]

/В некоторых случаях крестьяне могли перебраться -- на работу к тому же госфеодалу, но ан масс это было невозможным./

:)
Ну, значит, произошло чудо. 30-е годы это время переселения крестьян в город, именно, ан масс. Без такого переселения была бы просто невозможна индустриализация.

/Крестьяне не имели паспортов, действовала система прописки, и они были лишены возможности свободы личного передвижения, поиска альтернативной работы и жилья и возможности образования. Такие возможности существовали лишь в узких рамках потребностей и санкций госфеодала, и не были для крестьян свободно-элективными./

У Вас тут смешаны ядра, кони, люди и залпы тысячи орудий. Система прописки действовала для горожан. Временное пребывание крестьян в городе в период которого они могли заниматься поиском работы (поиск работы это был и поиск жилья: жилье в городе фактически можно было получить только через работу) было вполне возможным и постоянно практикуемым. Паспорта для этого не требовались. Потребности у госфеодала были весьма неузкими, что и создавало возможности для невиданного ранее социального лифта.
Короче, крестьяне могли перебраться в город в тех количествах, которые город был способен переварить. И, добавлю, деревня от нехватки рабочих рук не страдала. Проблемой российской деревни была ее перенаселенность.

/Они были также лишены возможности ведения единоличного хозяйства, насильственно принуждены к принудительному труду на земле от них отчуждённой, и к экспроприации этого труда по ничтожным расценкам./

Вы полагаете, ведение единоличного хозяйства это такой праздник души, без которого основная масса крестьянства безумно страдала?

/Напомню попутно, что сам Сталин в беседе с Черчиллем оценивал войну против крестьянства как более ожесточённую, чем WW2/

Она такой и была.

/коллективизация привела к падению объёмов сельскохозяйственного производства./

Сначала. И к росту сельскохозяйственного производства к 30-м годам. И практически сняла проблему голода, вечно преследовавшую русскую деревню.
Я все это не к тому, что я большой сторонник коллективизации или раскулачивания, но Вы живете какими-то мифами, которые только все запутывают и делают совершенно необъяснимым.

/Извините, обсуждать эти тривии мне неинтересно./

Не обсуждайте.

[andber.livejournal.com]

Уважаемый, хотите Вы или нет, но архивный материал в работе историка, пока еще остается основным источником информации. Оценки так и остаются оценками (т.е. что-то на уровне прогноза погоды), если они не подкрепляются документами. Пока нет документального опровержения исследования Земскова, все это остается разговорами в пользу бедных.
Самый лучший показатель настроения тогдашних советских людей, это, прежде всего, их собственная деятельность. Разговоры и идеи могут быть какими угодно, но если люди не поднимаются против власти, даже получив в руки оружие, как это было в период войны, значит эта власть их, при всех возможных обидах и недовольстве, в основном, устраивает. Если власть не устраивала население, как это было в феврале 1917, то вооруженное войной население эту власть смело. Вот и все.