почему в 1941 у нас не началась Вторая гражданская

[hgr]

некоторые считают, что началась, но с ними я не спорю, а просто не согласен: РОА и т.п. -- это не те масштабы для гражданской.

стандартный ответ на этот вопрос, который и я воспроизвел своему собеседнику, -- немецкая антирусская политика. но он это убедительно (на мой взгляд) опроверг, выставив свой резон: как это ни прискорбно, народ боялся потерять "завоевания революции".

сама дискуссия здесь (1, 2).

если кто-то прочитает дискуссию (а не только этот мой постинг) и захочет что-то добавить, прошу это делать здесь (а не там).

лично для меня тут больше непонятного, чем понятного, поэтому я хотел бы послушать разные точки зрения, а своей собственной у меня (пока?) нет.

Comments

Вы делаете сильные, но необоснованные

[farnabazsatrap.livejournal.com]

утверждения.


"мотивированные продолжать боевые действия военнослужащие могут реконсолидироваться и восстановить боевое управление.
Немотивированные же, как советские части, при утрате командира или связи, будут бросать оружие, разбегаться и охотно сдаваться в плен"

Как они могут восстановить боевое управление , попав в "котёл" и оставшись без командира и связи с вышестоящими ? Кто их будет снабжать ?
Их что, к диверсионным действиям готовили ?


"мне неинтересно высказывать эти тривии"

Это не тривии, а, к сожалению, ничем не подкреплённые несообразности и сильные, но необоснованные утверждения.
Их по справедливости засмеёт любой мало-мальски вменяемый совпатриот.

"Поэтому давайте на этом и закончим"

Ну раз у Вас аргументов нет-что делать.Сожалею.

Re: Вы делаете сильные, но необоснованные

[olegvm.livejournal.com]

/Как они могут восстановить боевое управление , попав в "котёл" и оставшись без командира и связи с вышестоящими ?/

Июнь 41-го это и массовая сдача в плен командного состава.
Конечно, трудно провести границу между неумением воевать и нежеланием воевать.
Но факт остается фактом. Под Москвой более слабая и в количественном выражении и по своей вооруженности советская армия воевала значительно лучше, чем советская армия образца июня 41-го.

Опыт появился, начальники чему-то научились

[farnabazsatrap.livejournal.com]

"факт остается фактом. Под Москвой более слабая и в количественном выражении и по своей вооруженности советская армия воевала значительно лучше, чем советская армия образца июня 41-го"

И до Москвы, с самого начала войны более чем достаточно случаев ожесточённого сопротивления, именно желания воевать-в том числе и в безнадёжной ситуации, и без командования, не говоря о жидокомиссарах.

Re: Опыт появился, начальники чему-то научились

[olegvm.livejournal.com]

/Опыт появился, начальники чему-то научились/

С июня по декабрь? В плен они научились не сдаваться при первой возможности. Научились не отдавать приказ о прорыве мелкими группами. И т.д, и т.п.

/И до Москвы, с самого начала войны более чем достаточно случаев ожесточённого сопротивления, именно желания воевать-в том числе и в безнадёжной ситуации/

Более, чем достаточно для чего? Явно недостаточно для того, что германская армия замечала какое-то серьезное сопротивление.

Ну Вы хоть немного-то ПОЧИТАЙТЕ

[farnabazsatrap.livejournal.com]

/И до Москвы, с самого начала войны более чем достаточно случаев ожесточённого сопротивления, именно желания воевать-в том числе и в безнадёжной ситуации/

Более, чем достаточно для чего? Явно недостаточно для того, что германская армия замечала какое-то серьезное сопротивление"

Вы хоть слыхали, что немецкие военные планы имеено из-за того ожесточённого сопротивления рухнули ?

Re: Ну Вы хоть немного-то ПОЧИТАЙТЕ

[olegvm.livejournal.com]

Они рухнули не из-за него. А из-за того, что они обнаружили армии второго стратегического эшелона, о которых им ничего ранее не было известно.

Дык если плохо сопротивляются-какая разница ?

[farnabazsatrap.livejournal.com]

.
Просто сопоставьте даты по плану Барбаросса и реальные.

Кроме того, знаментое "завалили трупами", т.е. перманентной мобилизацией и затыканием всё время образовывавшихся потерь.При нежелании воевать это невозможно-разбегутся.

Re: Дык если плохо сопротивляются-какая разница ?

[olegvm.livejournal.com]

/Дык если плохо сопротивляются-какая разница ?/

Разницы нет, когда совсем не сопротивляются.

[oboguev.livejournal.com]

Еще до образования котлов наблюдается массовая сдача в плен и драп на восток частей РККА при полном вооружении и боекомплекте.

Значительная часть перед сдачей или бегством вооружение также бросала -- от винтовок до танков, в полной исправности и при боекомплекте, или намерено "запарывала" мехпередачу танков, очевидно чтобы создать предлог их бросить.

[soft1975.livejournal.com]

Так об этом писал ещё И. Солоневич. "Россия в концлагере".

Гл.5

Но как бы ни оценивать шансы «мирной эволюции», мирного врастания социализма в

кулака (можно утверждать, что издали виднее), один факт остается для меня абсолютно вне

всякого сомнения. Об этом мельком говорил, краском Тренин в «Последних Новостях»: страна

ждет войны для восстания. Ни о какой защите «социалистического отечества» со стороны

народных масс не может быть и речи. Наоборот, с кем бы ни велась войнами какими бы

последствиями ни грозил военный разгром, все штыки и все вилы, которые только могут быть

воткнуты в спину красной армии, будут воткнуты обязательно. Каждый мужик знает это точно

так же, как это знает и каждый коммунист! Каждый мужик знает, что при первых же выстрелах

войны он в первую голову будет резать своего ближайшего председателя сельсовета,

председателя колхоза и т.д., и эти последние совершенно ясно знают, что в первые же дни войны

они будут зарезаны, как бараны.

Я не могу сказать, чтобы вопросы отношения масс к религии, монархии, республике и пр.

были для меня совершенно ясны. По вопрос об отношении к войне выпирает с такой

очевидностью, что тут не может быть никаких ошибок. Я не считаю это особенно розовой

перспективой, но особенно розовых перспектив вообще не видать. Достаточно хорошо зная

русскую действительность, я довольно ясно представляю себе, что будет делаться в России на

второй день после объявления войны: военный коммунизм покажется детским спектаклем.

Некоторые репетиции этого спектакля я видел уже в Киргизии, на Северном Кавказе и в Чечне.

Коммунизм это знает совершенно точно, и вот почему он пытается ухватиться за ту соломинку

доверия, которая, как ему кажется, в массах еще осталась. Конечно, осел с охапкой сена перед

носом принадлежит к числу гениальнейших изобретений мировой истории, так по крайней мере

утверждает Вудворт, но даже и это изобретение изнашивается. Можно еще один, совсем лишний

раз, обмануть людей, сидящих в Париже или в Харбине, но нельзя еще один раз (который, о

Господи!) обмануть людей, сидящих в концлагере или в колхозе. Для них сейчас ibi bene - ibi

patria, а хуже, чем на советской родине, им все равно не будет нигде. Это, как видите, очень

прозаично, не очень весело, но все-таки факт.