![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrнекоторые считают, что началась, но с ними я не спорю, а просто не согласен: РОА и т.п. -- это не те масштабы для гражданской.
стандартный ответ на этот вопрос, который и я воспроизвел своему собеседнику, -- немецкая антирусская политика. но он это убедительно (на мой взгляд) опроверг, выставив свой резон: как это ни прискорбно, народ боялся потерять "завоевания революции".
сама дискуссия здесь (1, 2).
если кто-то прочитает дискуссию (а не только этот мой постинг) и захочет что-то добавить, прошу это делать здесь (а не там).
лично для меня тут больше непонятного, чем понятного, поэтому я хотел бы послушать разные точки зрения, а своей собственной у меня (пока?) нет.
стандартный ответ на этот вопрос, который и я воспроизвел своему собеседнику, -- немецкая антирусская политика. но он это убедительно (на мой взгляд) опроверг, выставив свой резон: как это ни прискорбно, народ боялся потерять "завоевания революции".
сама дискуссия здесь (1, 2).
если кто-то прочитает дискуссию (а не только этот мой постинг) и захочет что-то добавить, прошу это делать здесь (а не там).
лично для меня тут больше непонятного, чем понятного, поэтому я хотел бы послушать разные точки зрения, а своей собственной у меня (пока?) нет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
?
Date: 2010-10-10 07:58 pm (UTC)Да ведь частям, утратившим управление, как правило, ничего другого и не остаётся, как сдаваться
или быть уничтоженными организованным противником.
"некадровые военнослужащие не имели мотивации для продолжения сопротивления и реорганизации к сопротивлению"
Достаточно много свидетельств массового добровольного прихода в военкоматы.
Это, конечно, касается прежде всего русской городской молодёжи.
Конечно, люди среднего возраста ведут себя по-другому, но некадровые военнослужащие 41-42 гг-это прежде всего молодёжь.
У Вас есть хотя бы качественные показатели, подтверждающие Ваше мнение ?
"В целом, видимо, как только комиссар с наганом за спиной исчезал, и вообще исчезала или ослабевала принуждающая структура, так у огромной части военнослужащих исчезала и мотивация сражаться, самостоятельной внутренней мотивации у них не было"
Как будет воевать воинская часть, потеряв командную, она же принуждающая, структуру ?
"массовое стремление перейти на сторону вермахта и оказывать ему помощь свидетельствует, что мотвация и лояльность советской власти была не только низкой или нулевой, но отрицательной"
Соглашусь, что процент таких был намного выше, чем в 12-м или 55 году ; в первую мировую перейти на ту сторону и помогать немцам не стремились, но сдавались тоже во множестве.
Однако как Вы делаете столь сильный вывод о соотношении их с мотивированными сражаться ?
no subject
Date: 2010-10-10 08:20 pm (UTC)> Это, конечно, касается прежде всего русской городской молодёжи.
Да, именно городской молодёжи, которая, как я укзал выше, была единственным сегментом населения ан масс индоктринированным большевистским мировоззрением и лояльным к советской власти.
На рубеже 40-х Красная Россия оставалась по-прежнему преимущественно аграрным по демографическому составу обществом, и городская молодежь, вероятнее всего, составляла в низовом составе армии меньшинство.
> частям, утратившим управление, как правило, ничего другого и не остаётся, как сдаваться или быть уничтоженными организованным противником.
Отнюдь нет: мотивированные продолжать боевые действия военнослужащие могут реконсолидироваться и восстановить боевое управление.
Немотивированные же, как советские части, при утрате командира или связи, будут бросать оружие, разбегаться и охотно сдаваться в плен.
Извините пожалуйста, мне неинтересно высказывать эти тривии.
Поэтому давайте на этом и закончим.
Вы делаете сильные, но необоснованные
Date: 2010-10-10 08:30 pm (UTC)"мотивированные продолжать боевые действия военнослужащие могут реконсолидироваться и восстановить боевое управление.
Немотивированные же, как советские части, при утрате командира или связи, будут бросать оружие, разбегаться и охотно сдаваться в плен"
Как они могут восстановить боевое управление , попав в "котёл" и оставшись без командира и связи с вышестоящими ? Кто их будет снабжать ?
Их что, к диверсионным действиям готовили ?
"мне неинтересно высказывать эти тривии"
Это не тривии, а, к сожалению, ничем не подкреплённые несообразности и сильные, но необоснованные утверждения.
Их по справедливости засмеёт любой мало-мальски вменяемый совпатриот.
"Поэтому давайте на этом и закончим"
Ну раз у Вас аргументов нет-что делать.Сожалею.
Re: Вы делаете сильные, но необоснованные
Date: 2010-10-11 04:31 am (UTC)Июнь 41-го это и массовая сдача в плен командного состава.
Конечно, трудно провести границу между неумением воевать и нежеланием воевать.
Но факт остается фактом. Под Москвой более слабая и в количественном выражении и по своей вооруженности советская армия воевала значительно лучше, чем советская армия образца июня 41-го.
Опыт появился, начальники чему-то научились
Date: 2010-10-11 08:43 am (UTC)И до Москвы, с самого начала войны более чем достаточно случаев ожесточённого сопротивления, именно желания воевать-в том числе и в безнадёжной ситуации, и без командования, не говоря о жидокомиссарах.
Re: Опыт появился, начальники чему-то научились
Date: 2010-10-11 08:59 am (UTC)С июня по декабрь? В плен они научились не сдаваться при первой возможности. Научились не отдавать приказ о прорыве мелкими группами. И т.д, и т.п.
/И до Москвы, с самого начала войны более чем достаточно случаев ожесточённого сопротивления, именно желания воевать-в том числе и в безнадёжной ситуации/
Более, чем достаточно для чего? Явно недостаточно для того, что германская армия замечала какое-то серьезное сопротивление.
Ну Вы хоть немного-то ПОЧИТАЙТЕ
Date: 2010-10-11 09:18 am (UTC)Более, чем достаточно для чего? Явно недостаточно для того, что германская армия замечала какое-то серьезное сопротивление"
Вы хоть слыхали, что немецкие военные планы имеено из-за того ожесточённого сопротивления рухнули ?
Re: Ну Вы хоть немного-то ПОЧИТАЙТЕ
Date: 2010-10-11 09:20 am (UTC)Дык если плохо сопротивляются-какая разница ?
Date: 2010-10-11 10:36 am (UTC)Просто сопоставьте даты по плану Барбаросса и реальные.
Кроме того, знаментое "завалили трупами", т.е. перманентной мобилизацией и затыканием всё время образовывавшихся потерь.При нежелании воевать это невозможно-разбегутся.
Re: Дык если плохо сопротивляются-какая разница ?
Date: 2010-10-11 10:41 am (UTC)Разницы нет, когда совсем не сопротивляются.
no subject
Date: 2010-10-11 09:44 pm (UTC)Значительная часть перед сдачей или бегством вооружение также бросала -- от винтовок до танков, в полной исправности и при боекомплекте, или намерено "запарывала" мехпередачу танков, очевидно чтобы создать предлог их бросить.
no subject
Date: 2025-03-31 06:22 pm (UTC)Так об этом писал ещё И. Солоневич. "Россия в концлагере".
Гл.5
Но как бы ни оценивать шансы «мирной эволюции», мирного врастания социализма в
кулака (можно утверждать, что издали виднее), один факт остается для меня абсолютно вне
всякого сомнения. Об этом мельком говорил, краском Тренин в «Последних Новостях»: страна
ждет войны для восстания. Ни о какой защите «социалистического отечества» со стороны
народных масс не может быть и речи. Наоборот, с кем бы ни велась войнами какими бы
последствиями ни грозил военный разгром, все штыки и все вилы, которые только могут быть
воткнуты в спину красной армии, будут воткнуты обязательно. Каждый мужик знает это точно
так же, как это знает и каждый коммунист! Каждый мужик знает, что при первых же выстрелах
войны он в первую голову будет резать своего ближайшего председателя сельсовета,
председателя колхоза и т.д., и эти последние совершенно ясно знают, что в первые же дни войны
они будут зарезаны, как бараны.
Я не могу сказать, чтобы вопросы отношения масс к религии, монархии, республике и пр.
были для меня совершенно ясны. По вопрос об отношении к войне выпирает с такой
очевидностью, что тут не может быть никаких ошибок. Я не считаю это особенно розовой
перспективой, но особенно розовых перспектив вообще не видать. Достаточно хорошо зная
русскую действительность, я довольно ясно представляю себе, что будет делаться в России на
второй день после объявления войны: военный коммунизм покажется детским спектаклем.
Некоторые репетиции этого спектакля я видел уже в Киргизии, на Северном Кавказе и в Чечне.
Коммунизм это знает совершенно точно, и вот почему он пытается ухватиться за ту соломинку
доверия, которая, как ему кажется, в массах еще осталась. Конечно, осел с охапкой сена перед
носом принадлежит к числу гениальнейших изобретений мировой истории, так по крайней мере
утверждает Вудворт, но даже и это изобретение изнашивается. Можно еще один, совсем лишний
раз, обмануть людей, сидящих в Париже или в Харбине, но нельзя еще один раз (который, о
Господи!) обмануть людей, сидящих в концлагере или в колхозе. Для них сейчас ibi bene - ibi
patria, а хуже, чем на советской родине, им все равно не будет нигде. Это, как видите, очень
прозаично, не очень весело, но все-таки факт.
no subject
Date: 2010-10-11 05:05 am (UTC)Что во всем этом интересно. Вы сравниваете колхозный строй с крепостным правом, что, видимо, предполагает, что колхозный строй и крепостное право это два самых мрачных для крестьянства периода. Наиболее светлый период это, видимо, предреволюционные годы.
И именно на наиболее мрачные периоды приходятся две отечественные войны, а на наиболее светлый приходится война, которая отечественной не стала.
no subject
Date: 2025-03-31 06:17 pm (UTC)Колхозный строй хуже крепостного права. При КП у крестьянина была своя земля (надельная, от общины), скот и птица---только в частной собственности. И НЭП вы так аккуратно изъяли "из уравнения".
no subject
Date: 2025-04-01 09:42 am (UTC)Ну, пусть колхозный строй сталинского времени это самый мрачный период, а крепостное право — второй по степени мрачности период. И именно на наиболее мрачные периоды приходятся две отечественные войны, а на наиболее светлый (предреволюционный) период приходится война, которая отечественной не стала. А во время НЭПа крупных войн и не было.
no subject
Date: 2025-04-01 09:55 am (UTC)>>>а на наиболее светлый (предреволюционный) период приходится война
А план "Срединной Европы" у Германии был уже тогда, "царские политруки" не врали. Потому и называли её в своё время Второй Отечественной.
no subject
Date: 2025-04-01 09:58 am (UTC)Называли. Но по самоощущению народа она для народа отечественной не стала.
no subject
Date: 2025-04-01 10:10 am (UTC)Ну так и ВМВ Великой отечественной назвал Сталин в своей речи, а СМИ растиражировали.
no subject
Date: 2025-04-01 10:17 am (UTC)Но она стала отечественной и по самоощущению народа.