почему в 1941 у нас не началась Вторая гражданская

[hgr]

некоторые считают, что началась, но с ними я не спорю, а просто не согласен: РОА и т.п. -- это не те масштабы для гражданской.

стандартный ответ на этот вопрос, который и я воспроизвел своему собеседнику, -- немецкая антирусская политика. но он это убедительно (на мой взгляд) опроверг, выставив свой резон: как это ни прискорбно, народ боялся потерять "завоевания революции".

сама дискуссия здесь (1, 2).

если кто-то прочитает дискуссию (а не только этот мой постинг) и захочет что-то добавить, прошу это делать здесь (а не там).

лично для меня тут больше непонятного, чем понятного, поэтому я хотел бы послушать разные точки зрения, а своей собственной у меня (пока?) нет.

Comments

[colonel-hunter.livejournal.com]

Cходил по рекомендованным вами ссылкам - и, честно говоря, не впечатлился. Густой советоидный замес из неправомерных обобщений, откровенного передергивания и поверхностного знания предмета. Мне даже как-то странно, что это может кем-то восприниматься как "убедительно опроверг".

Разбирать?

[hgr.livejournal.com]

если бы Вы могли привести контртезисы (не длинные, но с фактам), то я был бы очень признателен.

судя по обсуждению, не только я.

Пройдемся кратко

[colonel-hunter.livejournal.com]

1. "... и несмотря на все вопли крайних (а большевики никогда не были едиными) в руководстве страны коллективизация долгое время не пользовалась поддержкой и тот же Сталин был ее непримиримым врагом. Но большевики ошиблись в основном пункте - европейской революции не произошло... мира не было и к концу 20-х военная интервенция стран запада против СССР стала вполне реальной... угроза самого факта существования и заставила начать все те несоветские изначально меры".

Здесь минимум 2 сознательно лживых тезиса ("Сталин - противник коллективизации" и "угроза военной интервенции в конце 20-х") и одно идеологически мотивированное утверждение, основанное исключительно на личном мировоззрении автора ("несоветские изначально меры").

2. "Благо и коммунисты имели весьма сложные отношения с Богом и на первых порах назвать их крайними атеистами всеж сложновато - скорей это мистики в духе Федорова".

Это даже не ложь, это какой-то феерический пипец, непонятно на кого рассчитанный. Автор Ленина читал ("Всякий боженька есть труположество")? А это "мистики в духе Федорова" организовали физическое истребление православного духовенства в 1917-1921 гг.?

3. "Оборона Брестской крепости - когда ни о каких случаях немецких зверств и речи не шло - яркий тому пример. Два месяца окруженные люди без офицеров продолжали защищать вверенную им крепость - без офицеров, политруков и загряд отрядов за спиной..."

Как бы это так сказать, чтобы в пылу полемики не бросить тень на тех солдат, которые действительно до конца выполнили свой долг в июне 41 и погибли в Бресте... Дело в том, что та картина обороны Брестской крепости, которую излагает автор, является плодом советского политруковского мифотворчества и имеет мало отношения к действительности. Организованное сопротивление в крепости прекратилось к 30 июня и безвозвратные потери брвшей Брест 45-й немецкой дивизии составили менее 500 человек. Об этом как-то не принято говорить вслух, но как-то говорить надо... Понятно, зачем советские политруки состряпали постфактум этот миф - на фоне коллапса июня 41-го (немцы были в Вильнюсе, 29 в Минске и т.д.) РЕАЛЬНЫЕ ожесточенные бои в Бресте давали им хоть что-то... В общем, здесь я склонен подозревать скорее не злой умысел автора, а его незнакомство с проблематикой. Но делать из этого широковещательные обобщения и сравнения с Первой мировой?

4. "Даже первая гражданская война в России не есть классическая гражданская война как как к примеру гражданская в США. Не было двух внутренних партий, сражавшихся на основе только своих ресурсов поддержки внутри страны. Белые часто просто сидели за спиной интервентов. Без чехословацкого корпуса и интервенции гражданской вообще бы не было - ибо идейные враги большевизма в принципе не набирали поддержку в стране... Поэтому вместо гражданской войны уместнее говорить о войне РСФСР против Антанты... И где тут гражданская война?"

Это откровенная ложь и чудовищная демогия. Это что, Иностранный легион пошел в феврале 1918 в Ледяной поход? Это индийские сипаи бились летом 1918 за Армавир и Ставрополь? Это зуавы подняли в марте 1919 восстание и вышибли с Тихого Дона красных? Это йоркширские драгуны генерала Констанса Мамонтоффа и Эндрю Шкуроу рвались летом 1919 к Москве? Это румыны полили своей кровью каждую пядь земли от Волги и до Урала, до Иркутска, до Приморья? Это итальянские горные стрелки ходили с развернутыми знаменами в штыковую атаку на Перекопе? ... Белая гвардия проиграла войну - но спасла часть России, показав, что большевистское иго стало возможным после трех лет ожесточеннейшей войны - а не было предначертано в "скрижалях историчеких судеб русского народа".

................................

В общем, даже скорый "пробег по верхам" показывает, что автор 1. не всегда чист на руку; 2. не всегда в теме; 3. склонен выдавать свою идеологическую позицию за историческую истину. Не думаю, что сделанные на таком уровне обобщения можно рассматривать не только как "убедительные", но и вообще как сколько-нибудь серьезные.

Re: Пройдемся кратко

[hgr.livejournal.com]

п.1, по-моему, несправедлив и, в любом случае, не по делу. а за разбор большое спасибо.

собственно, если бы автор, которому Вы оппонируете, был полностью прав, это бы означало только то, что русский народ почти целиком сделал неправильный выбор, а не то, что большевики правы. но все-таки важно понять, каково было реальное положение дел.

Re:

[colonel-hunter.livejournal.com]

Ну как это "не по делу"? Неужели мы и в октябре 2010 г. на полном серьезе будем жевать унылую советскую резину про "готовившееся нападение Антанты в конце 20-х"? Что это за "дискуссия" у нас тогда будет?

А вот с этим:

"... но все-таки важно понять, каково было реальное положение дел".

... абсолютно согласен.

Удачи, С.Н.

Re:

[hgr.livejournal.com]

суждения о личных мотивах обычно мешают содержательному обсуждению. я об этом.

Сталин и коллективизация

[farnabazsatrap.livejournal.com]

Вы пишете :

"в руководстве страны коллективизация долгое время не пользовалась поддержкой и тот же Сталин был ее непримиримым врагом"

--Здесь минимум 2 сознательно лживых тезиса ("Сталин - противник коллективизации" и "угроза военной интервенции в конце 20-х") и одно идеологически мотивированное утверждение, основанное исключительно на личном мировоззрении автора ("несоветские изначально меры")"

Но Сталин действительно долгое время рассматривал лозунг немедленной коллективизации как леваческий и троцкистский.В ноябре 27 г.-"К этому дело идёт, но к этому дело ещё не пришло и нескоро придёт"(цитирую по Кожинову (Россия Век XX, 1901-38, ссылка на Стаплин И.В.Сочинения т 10 -М.1949,с.225)

2.Религия и большевики

[farnabazsatrap.livejournal.com]

2. "Благо и коммунисты имели весьма сложные отношения с Богом и на первых порах назвать их крайними атеистами всеж сложновато - скорей это мистики в духе Федорова".

Это даже не ложь, это какой-то феерический пипец, непонятно на кого рассчитанный. Автор Ленина читал ("Всякий боженька есть труположество")? А это "мистики в духе Федорова" организовали физическое истребление православного духовенства в 1917-1921 гг.?"

Физическое истребление православного духовенства и тогда и позже не мешало Моссовету озадачиваться выпечкой мацы, а Советской власти -покровительствовать исламу.

Мистики среди большевиков были , причём(что закономерно и по их нравственному облику, и этническому происхождению)свихнувшиеся на крови.Да и к окультизму рериховско-блаватского типа
тяготение имели.