![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrили хоть чего-нибудь, которые могли бы мне сказать, ставился ли где-либо (кроме как у моих византийцев) вопрос о реальности универсалий в такой форме:
что реально -- частные природы или общая природа (при том, что пусть все эти universalia in rebus).
т.е. что реально -- "человечность", "лошадность", quidditas -- или "некий (один) человек", "некая (одна) лошадь" (не путать последних с человеком Павлом, т.к. Павел -- это уже не частная природа, а ипостась).
номинализм во всех его формах -- это признание реальности только ипостасей.
что реально -- частные природы или общая природа (при том, что пусть все эти universalia in rebus).
т.е. что реально -- "человечность", "лошадность", quidditas -- или "некий (один) человек", "некая (одна) лошадь" (не путать последних с человеком Павлом, т.к. Павел -- это уже не частная природа, а ипостась).
номинализм во всех его формах -- это признание реальности только ипостасей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-12-25 06:42 pm (UTC)no subject
Date: 2003-12-26 01:14 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-26 02:30 pm (UTC)Я о том, что постановка задачи, как она выше изложена, несовместима со схоластикой. Схоластика может лишь осторожно рассматривать условно-близкие по постановке вопросы.
no subject
Date: 2003-12-25 07:00 pm (UTC)Кроме того, ставился российскими либералами, решавших его двуотрицательно (т.е. нет ни русскости, ни русских людей -- что между прочим не отрицается даже обрядом их поношения).
no subject
Date: 2003-12-26 01:16 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-25 07:08 pm (UTC)no subject
Date: 2003-12-26 12:31 am (UTC)То есть вопрос, предложенный о. Г., был Боэцием, имхо, поставлен (хотя и не решен). Но есть здесь, как мне кажется, гораздо более интересный вопрос: откуда, собственно, Боэций взял свою "частную природу" -- subsistentia. Так вот, он взял ее у Плотина, которого почти буквально цитирует: "все, что есть, именно потому есть, что едино". "Единое" Плотина порождает "частную природу" Боэция и не только его, но -- логично предположить -- и "частную природу" у византийцев. "Опаганивание" византийской философии (через восприятие ею неоплатонизма) происходит через признание существования "частной природы", в то время как всеобщая природа признается не существующей.
Добавление
Date: 2003-12-26 01:23 am (UTC)Re: Добавление
Date: 2003-12-26 03:46 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-26 01:27 am (UTC)насчет Боэция -- ето идея. будем читать. латиняне тогда жили на деревьях, поэтому интересно, кто к ним пришел и научил повторять такие слова.
no subject
Date: 2003-12-26 03:37 am (UTC)В смысле -- в фарватере Плотина (произошел отказ от платоновских идей)? Да, а почему нет? Плотин -- это апология единого (теперь мы знаем, допустим, что это синоним частной природы). Единое можно выкинуть из универсалий (там оно является платоновскими идеями = "сильный" реализм), но при этом оно может остаться в конкретных вещах. Так сказать, ты их в дверь, они -- в окно. Последний вариант мне очень напоминает, кстати, одну работу Лосева -- чистая апология единого в конкретных вещах, а Лосев -- очень чуткий индикатор присутствия паганизма-:).
Любопытно, что Боэций, как ни решай он свой вопрос с универсалиями, все равно бы остался в русле неогплатонизма. Единственно православный ответ он отвергает, как нелогичный, там, где доказывает, что универсалии -- не частная природа (а он и действительно нелогичный -- в смысле той логики, которую употребляет Боэций). Универсалии, действительно, -- не частная природа, но это не значит, что они не существуют.
+++латиняне тогда жили на деревьях, поэтому интересно, кто к ним пришел и научил повторять такие слова
Да, видимо, не Боэций учил ЛВ, а обоих учил кто-то третий. Боэций родился, когда был еще жив Прокл и Платоновская академия перживала расцвет. ЛВ застал разгром академии. Но кто из последних академиков делал особенный акцент на едином в конкретных вещах? Дамаский? Дамаский, как я смутно помню, выделил в сверхсущем три уровня: абсолютно единое и два относительно единых, представляющих собой единство во множестве и множество в единстве. Напоминает "частную природу":-). М. б. надо смотреть Дамаския...
no subject
Date: 2003-12-26 04:33 am (UTC)видали, я тут еще постинг накатал по Фоме: там сплошная ересь и сплошной Боэций.
no subject
Date: 2003-12-26 07:36 am (UTC)-----------
это да.
------------
*-- всеобщая природа существует в смысле частной природы или не существует.
----------
а вот это едва ли адекватный парафраз вышесказанного, т.к. subsistentia в данном контесте означает просто факт существования (бытие). уже по Аристотелю бытие (как и единство) не входит в число категорий (т.е. не является универсалий). но это ни в коей мере не делает его "частным". факт существования "какого-то (одного) человека" никак не отличается от факта существования "какой-то (одной) лягушки". Аристотель подчеркивает, что всеобщность бытия превосходит всеобщность сущности (т.е. природы, в святоотеческих терминах).
no subject
Date: 2003-12-26 12:12 pm (UTC)no subject
Date: 2003-12-26 12:28 pm (UTC)все-таки платонизм нам нужен только такой, который основан на Аристотеле.
no subject
Date: 2003-12-26 12:35 pm (UTC)а без Аристотеля Плотин просто немыслим.
no subject
Date: 2003-12-26 12:48 pm (UTC)а тут какие ужасы про Плотина... неужели читать?.. не хотелось бы в это верить.
no subject
Date: 2003-12-26 01:03 pm (UTC)(хотя насчёт Прокла согласен, как и насчёт всех античных после Плотина)
Плотина Вам читать не надо, т.к все равно не поймете--дико косноязычен; а вот о нём надо обязательно--чтобы представлять "framework".
рекомендую:
Author/Artist: Gerson, Lloyd P.
Title: Plotinus / Lloyd P. Gerson.
Published/Created: London ; New York : Routledge, 1994.
Physical Description: xviii, 338 p. ; 24 cm.
Series: Arguments of the philosophers
no subject
Date: 2003-12-26 01:06 pm (UTC)меня не тошнит от всех вообще комментариев к Аристотелю.
а писать в других жанрах -- это, в общем-то, от лукавого. но и тут не тошнит, читаю иногда.
no subject
Date: 2003-12-26 01:11 pm (UTC)no subject
Date: 2003-12-26 01:14 pm (UTC)редкий случай :>)
Date: 2003-12-26 01:20 pm (UTC)Re: редкий случай :>)
Date: 2003-12-26 02:21 pm (UTC)спасибо, что предупредили :>)
Date: 2003-12-27 07:16 am (UTC)Re: спасибо, что предупредили :>)
Date: 2003-12-27 11:06 am (UTC)Re: спасибо, что предупредили :>)
Date: 2003-12-27 12:13 pm (UTC)Re: спасибо, что предупредили :>)
Date: 2003-12-27 12:28 pm (UTC)Re: спасибо, что предупредили :>)
Date: 2003-12-27 05:06 pm (UTC)no subject
Date: 2003-12-26 01:17 am (UTC)Возможно
Date: 2003-12-25 08:29 pm (UTC)Re: Возможно
Date: 2003-12-25 08:36 pm (UTC)Re: Возможно
Date: 2003-12-25 09:11 pm (UTC)Благодарю!
Date: 2003-12-25 10:03 pm (UTC)Re: Возможно
Date: 2003-12-26 01:20 am (UTC)Re: Возможно
Date: 2003-12-26 01:19 am (UTC)важны только варианты лишь одной из позиций в этом споре: universalia in rebus.
Re: Возможно
Date: 2003-12-26 11:27 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-25 08:31 pm (UTC)Собственно, умеренный реализм отстаивался позднее Фомой Аквинатом, полагавшим, что через универсалиии Бог общается с земным миром. После Фомы именно умеренный реализм в духе Аристотеля стал подспудно поддерживаться католической церковью.
Если же говорить о западном номинализме, - то здесь нужно прежде всего назвать имя Росцелина Компьенского, учившего, что универсалии суть лишь flatus vocis, пустой звук и сотрясание воздуха, а существуют только res singularis. Росцелин отрекся от своего учения на Соборе в Суассоне в 11 в., ибо по его концепции получалось, что ипостаси Троицы суть самостоятельные божества, а общее понятие "Бог" существует лишь для удобства.
Если Росцелин является крайним номиналистом, то номинализм умеренный (или, иначе "концептуализм") наглядней всего представлен Пьером Абеляром, также полагавшим, что универсалий нет, но учившим, в отличие от Росцелина, что универсалии создаются не "из выгоды", а для интеллектуального удобства в виде понятий, и существуют в человеческой голове, "внутренней речи".
Это основные вехи в споре номиналистов с реалистами, однако практически каждый схоласт (особенно, в позднее средневековье) имел на этот счет свою точку зрения, и, кстати, мог и менять ее. Так, Абеляр учился сначала у Росцелина, а затем у Ансельма Кентерберийского и Гийома из Шампо и был соответственно, то краним номиналистом, то крайним реалистом, но поругавшись с Гийомом (это описано в "Истории моих бедствий") стал исповедовать концептуализм как нечто среднее. Так что перемена взгляда в вопросе об универсалиях в западной традиции - вещь, не такая уж удивительная.
Re:
Date: 2003-12-26 01:23 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-26 06:17 am (UTC)Что касается того, какова конкретно форма бытия универсалий "в вещах", то (опять же, насколько я могу вспомнить) умеренный реализм не стал определенной школой, сформировавшимся течением в схоластике (если не считать томизм, не сосредоточенный на этом специально), а это фактически означает, что в этом вопросе так и не было поставлено точки. В пользу этого вывода говорит и то, что сходной проблематикой занимался еще тот же А.Ф. Лосев, полагая умеренный реализм актуальной проблемой. Как мы помним, вся витиеватая диалектическая цепь построений нужна была последнему для того, чтобы обосновать, соотнести друг с другом Единое (Одно) и меон (Иное), в становлении, то бишь бытии и небытии мира.
То есть, мне кажется, что у нас не получится сказать, - "общее в конкретных вещах, согласно западным схоластам существует так-то и так-то", а мы вынуждены будем смотреть на тему исторически, то есть говорить: Аристотель решал эту проблему, постулируя свой "Нус", Плотин - "Единое", Фома - трансцендентное Бытие Бога, Лосев (раз уж к слову пришелся) - символизм имени и софийность и т.п.
Это как понятие "концепта" в современной лингвистике и философии, - есть несколько точек зрения, но общего определения нет. Или, пардон за прыжок в земную сферу, как "культура", о которой тоже единственный честный путь говорить: Бахтин понимает ее так, Лотман так etc.
no subject
Date: 2003-12-26 06:21 am (UTC)что кас. Лосева, то я совершенно не воспринимаю его как академического ученого, а потому не читаю никогда. у него собственная философия (причем, поганая -- во всех смыслах слова), а не та, которая была у его героев.
no subject
Date: 2003-12-26 04:13 am (UTC)дядьку! вы чё? всё же понятно: в реальности существуют единичные предметы, в мышлении - универсалии. а пра павла - дык извините, вообще экзэмплификат.
экзэмплификаты в аристотелевской логике вообще выводились за пределы этой самой логике. в этом смысле "лошадность" и "некая лошадь" - это одно и тоже. смысл в т подведении одного класса предметов под другой класс. с точки зрения аристотеля "сократ - это человек" - какая-то лажа... ой, чё-то по-русски совершенно не формулируется -фразы косоваты...
поищите по поиск экземплификат и intencia prima и seconda...
мацкевич наш недавно чё-то писал на это счёт.
no subject
Date: 2003-12-26 04:30 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-26 04:36 am (UTC)нааборот, я скорее реалистка... и если про друзей - то мне английская аналитическая традиция ближе. субъективный (абсолютный) идеализм или типа того.
но это к делу не относится.
вы ещё мены вдоль и поперек апо и като разложите. буду благодарна
no subject
Date: 2003-12-26 05:02 am (UTC)нам бы найти, какая языческая сволочь совратила дикого Боэция...
no subject
Date: 2003-12-26 06:20 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-26 06:21 am (UTC)существовали только разные школы толкований Аристотеля. вопрос поэтому только о них.
no subject
Date: 2003-12-26 06:26 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-26 06:31 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-26 04:43 am (UTC)эт точно