счас все подумают, что это про Украину

[hgr]

а это вапще чуть ли не про религию.
тут меня втянули в некую переписку:

DM> Вы говорите: "Мы должны верить в то, что является истиной,
DM> независимо от того, какую степень дискомфорта нам это доставит." Но как же
DM> узнать, что является истиной? Это не единственный вопрос, возникающий в этой
DM> связи, но мне хотелось бы сосредоточиться для начала на нем: каковы критерии
DM> истины и способы ее познания?

люди привыкли говорить, что критерии истины и способы ее познания
заключаются в рациональных доказательствах и в опыте.

однако теперь теорема Гёделя доказала, что полное логическое
доказательство чего бы то ни было (а не только бытия Божия)
невозможно, а теория науки (начиная с Т. Куна) доказала, что никакой
опыт не может опровергнуть теорию.

поэтому о позитивистских критериях науки 19 века не приходится мечтать
не только в области теологии, но и где бы то ни было.

хотелось бы тогда спросить, а каковы критерии и способы познания
истины хотя бы в мирских делах (в естествознании, истории и т.д.)?

сегодняшняя философия (которая учитывает сразу и Гёделя, и Куна с
Лакатосом, и еще довольно-таки многое в том же роде) не может на это ответить.

тогда следует ли нам удивляться, что о богословии ей сказать и вовсе
нечего?

поэтому я думаю, что о богословии нельзя говорить вообще в рамках
светского "дискурса". бытие Божие -- такая же первичная интуиция, как
наше знание о нашем собственном бытии, только эту интуицию, в отличие
от последней, бывает сложнее не потерять (именно не утратить, т.е.
осознать в себе как уже имеющуюся).

в рамках этой интуиции формируется богословский "дискурс", где все
"старые" слова ("критерий истины", "опыт" и т.п.) начинают значить
новое.

для обсуждения этого "нового" с позиций внерелигиозной рациональности
просто-напросто нет никакой почвы.

Comments

[chus.livejournal.com]

А зачем вообще нужна какая бы то ни было ясно определенная истина?

[hgr.livejournal.com]

да я даже не знаю, что значит
"ясно" и "определенная". (если Бог -- то уже точно не "о-ПРЕДЕЛенная").

[chus.livejournal.com]

Так ведь если неясная и неопределенная, то уже как-то скорее всего и сомнительная... Вот в чем проблема. Человек готов признать за истину только то, что ясно и определенно. Или хотя бы выглядит так.

[sartoris.livejournal.com]

Для решения проблем. Истина это ступенька на пути к решению проблемы. Религия в её чистом варианте не является инструментом решения проблем - она лишь позволяет (в идеале) не решать их, за их отсутствием.

Впрочем большинство проблем (если не все) берет свое начало от заманчивой и ошибочной иллюзии истины.

[chus.livejournal.com]

Для решения проблем.

Для решения 99,999% проблем достаточно практики/опыта на уровне работает/не работает.

Впрочем большинство проблем (если не все) берет свое начало от заманчивой и ошибочной иллюзии истины.

Вот это уж точно. Я потому и интересуюсь вопросом, так ли уж она вообще нужна. Может быть, идею наличия истины похоронить наконец, как одну из самых опасных иллюзий во всей истории человечества. Не знаю... Но вопрос такой себе задаю.

[ozax.livejournal.com]

...а теория науки (начиная с Т. Куна) доказала, что никакой
опыт не может опровергнуть теорию

Не точно сформулировано. Никакой опыт, или даже миллион опытов, согласующихся с данной теорией не дают нам основание сказать, что теория верна, т.е. опыт не может подтвердить теорию; мы можем только сказать, что опыт не противоречит теории. Однако достаточно одного-единственного (правильного) опыта, противоречащего теории для того, чтобы сделать заключение о том, что теория не верна (во всяком случае в той части, которая проверялась этим опытом).
Пример - опыт Майкельсона-Морли.

[hgr.livejournal.com]

вот Вы изложили Поппера (его "верификационизм"), который как раз и был опровергнут Куном.

[ozax.livejournal.com]

Не ясно. Я привожу вам пример: опыт Майкельсона-Морли опроверг существовавшую в то время теорию эфира и привел в конечном счете к построению частной теории относительности.
Как это соотносится с вашим утверждением о том, что никакой опыт не может опровергнуть теорию?

[chus.livejournal.com]

Теория не перестает от этого быть верной. Вот в чем дело. Опыт, показывающий, что теория где-то не работает, всего лишь ограничивает сферу ее применимости, но ничего не говорит о ее верности. Примеры можно приводить пачками.

[lxe]

опровергнут Куном

Не опровергнут, а отвергнут.
Авторитетом миллиона леммингов.

[http://users.livejournal.com/magister_/]

Неудачный пример.

Опыт Майкельсона-Морли - это пример красивой попытки решения задачи. Никакую теорию он не опроверг.

[http://users.livejournal.com/magister_/]

Даже более того - вы привели пример опыта, которому не удалось опровергнуть теорию.

[kuka-ra.livejournal.com]

Мне показалось, что после Гёделя стало особенно понятно, что смысл, если он есть, - не в доказательствах. А в самой функции веры.

[hgr.livejournal.com]

конечно. сразу видно, что изначальный вопрос тут задавали не Вы :-)

[kuka-ra.livejournal.com]

Я просто по-другому Гёделя читала.
Да и, к сожалению, не самого Гёделя. Мне Рабинович (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0300024096/qid=1102021112/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl14/104-7955099-7883932?v=glance&s=books&n=507846) и Co. напевали. Очень странно, однако, от Вас слышать обращение на "Вы". ;)

[losia.livejournal.com]

А что делать, если первичная интуиция говорит об отсутствии Бога, или о совсем другом Боге( богах )?

[hgr.livejournal.com]

спросить у нее: слюшай, вахх, а ты точно первичная?

[lxe]

однако теперь теорема Гёделя доказала, что полное логическое
доказательство чего бы то ни было (а не только бытия Божия)
невозможно, а теория науки (начиная с Т. Куна) доказала, что никакой
опыт не может опровергнуть теорию.

Сильно.
"Гегель доказал закон отрицания отрицания, а Маркс - что коммунизм неизбежен".

[hgr.livejournal.com]

а Вы-то что хотели доказать?

[lxe]

Начнем с того, что теорема Геделя вообще не об этом.
Она не о том, что ЛЮБОЕ истинное суждение недоказуемо, а о том, что над непротиворечивой системой аксиом должно быть ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ОДНО истинное, но недоказуемое суждение.

[(Anonymous)]

Два замечания по дискуссии.

1. Обсуждение доказательной/познавательной силы науки -- не более, чем отвлекающий маневр. Допустим, научный метод не приближает нас к истине. Из этого никак не следует, что религия приближает нас к истине.

2. Мое знание о собственном бытии -- отнюдь не "первичная интуиция". Оно основано на моем постоянном взаимодействии с миром и подвергается ежесекундной фальсификации по Попперу (которую успешно выдерживает). Не "cogito, ergo sum", а "imprimo, ergo sum", т.е. "оставляю следы, следовательно, существую". Поэтому аналогия знания о себе со знанием о Боге мне представляется пока весьма неубедительной.

- М

[areksi.livejournal.com]

очень верно замечено

[readership.livejournal.com]

Кроме религиозного и метафизического есть еще третий дискурс, тоже основанный на "первичной интуиции". Условно назовем душевным.
Бытие есть. Бог есть. Душа есть. (душа, ессно, не личный бог).

теория доказала

[(Anonymous)]

Вот еще что замечательно: "теория науки доказала фактами, что никакую теорию нельзя доказать фактами". О, философы...

Re: теория доказала

[hgr.livejournal.com]

Вы не успели проследить шутку юмора. думаете медленно.