счас все подумают, что это про Украину
Dec. 2nd, 2004 11:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrа это вапще чуть ли не про религию.
тут меня втянули в некую переписку:
DM> Вы говорите: "Мы должны верить в то, что является истиной,
DM> независимо от того, какую степень дискомфорта нам это доставит." Но как же
DM> узнать, что является истиной? Это не единственный вопрос, возникающий в этой
DM> связи, но мне хотелось бы сосредоточиться для начала на нем: каковы критерии
DM> истины и способы ее познания?
люди привыкли говорить, что критерии истины и способы ее познания
заключаются в рациональных доказательствах и в опыте.
однако теперь теорема Гёделя доказала, что полное логическое
доказательство чего бы то ни было (а не только бытия Божия)
невозможно, а теория науки (начиная с Т. Куна) доказала, что никакой
опыт не может опровергнуть теорию.
поэтому о позитивистских критериях науки 19 века не приходится мечтать
не только в области теологии, но и где бы то ни было.
хотелось бы тогда спросить, а каковы критерии и способы познания
истины хотя бы в мирских делах (в естествознании, истории и т.д.)?
сегодняшняя философия (которая учитывает сразу и Гёделя, и Куна с
Лакатосом, и еще довольно-таки многое в том же роде) не может на это ответить.
тогда следует ли нам удивляться, что о богословии ей сказать и вовсе
нечего?
поэтому я думаю, что о богословии нельзя говорить вообще в рамках
светского "дискурса". бытие Божие -- такая же первичная интуиция, как
наше знание о нашем собственном бытии, только эту интуицию, в отличие
от последней, бывает сложнее не потерять (именно не утратить, т.е.
осознать в себе как уже имеющуюся).
в рамках этой интуиции формируется богословский "дискурс", где все
"старые" слова ("критерий истины", "опыт" и т.п.) начинают значить
новое.
для обсуждения этого "нового" с позиций внерелигиозной рациональности
просто-напросто нет никакой почвы.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-12-02 01:43 pm (UTC)так что у Вас пишется "Кун", а читается всё равно "Поппер".
no subject
Date: 2004-12-02 01:45 pm (UTC)Поппер считает, что теорию можно верифицировать, а я же сразу сказал, что ее можно только не сфальсифицировать.
Мне надо привыкнуть к вашей манере, чтобы ловить контекст.
no subject
Date: 2004-12-02 01:49 pm (UTC)вот это Ваше предложение целиком ошибочно:
+++ Однако достаточно одного-единственного (правильного) опыта, противоречащего теории для того, чтобы сделать заключение о том, что теория не верна (во всяком случае в той части, которая проверялась этим опытом).+++
оно опровергается, в частности, опытом Майкельсона-Морли, о котором заговорили именно Вы. опыт ММ был, теории он противоречил, но никто от теории отказываться не стал. (и, кстати сказать, это было на тот момент самое разумное поведение).
no subject
Date: 2004-12-02 02:00 pm (UTC)Понятно, что если опыт противоречит теории, то с этим нужно что-то делать. Понятно также, что если теория хорошо описывала эксперимент, то отбрасывать ее целиком никто не станет.
Ну значит так и будут терпеть, в виде облачка, пока не придумают другой способ описания, в котором облачка не будет.
В общем, опыт может ограничить только область применения теории. Так хорошо? =)
Я уже продрейфовал почти на 180° :)
no subject
Date: 2004-12-02 02:10 pm (UTC)Ньютонова физика сохранилась как приближенное описание части реальности, да (но парадигма, из которой исходили все физики до Эйнштейна, обрушилась нафиг), а эфир -- опровергнутый в опыте ММ -- не сохранился вообще. никак.
или (это уже будет "мой", более общий способ описания, для истории естествознания неудобный): эфир, флогистон -- это некоторые приближенные описания, но и эпические великаны и драконы -- из той же серии: тоже некоторые приближения. я об этом собираюсь написать в своей "агиографии".
no subject
Date: 2004-12-02 03:49 pm (UTC)Ну этого, кстати, тоже нельзя сказать. Совсем недавно слышал о том, что та же теория относительности в объяснении каких-то феноменов заходит в тупик, и имеются попытки вернуться к теории эфира для объяснения этих мест, где теория относительности не работает. К сожалению, не запомнил точно, о чем именно шла речь. Но кажется о некоторых феноменах, связанных с природой гравитации. Якобы в теорию эфира там кое-что очень уж хорошо ложится.
no subject
Date: 2004-12-04 03:49 pm (UTC)Пуанкаре, работы которого изучал Э., и на которого не ссылался (работа Э. уникальна отсутствием в ней ссылок вообще). Если согласиться играть в эти игры, то и ни о каком эксперименте ММ Э. не знал. Хотя в конце жизни всё-таки признался.
Да и насчёт совсем никак не сохранившегося эфира - спорное утверждение.
В тогдашней ипостаси - да.
Но вакуум и тёмная энергия - в некотором роде всё тот же эфир.
Moonshiner26
no subject
Date: 2004-12-04 04:08 pm (UTC)там и впрямь было что-то более сложное, чем я тут написал.
вопросы чайника, если можно
Date: 2004-12-02 02:11 pm (UTC)2. если теория претендует (экс- или имплицитно) на неограниченную область применения, а потом выясняется, что это область ограничена--это не называется опровержением теории (по данному пункту)?
Re: вопросы чайника, если можно
Date: 2004-12-02 02:17 pm (UTC)2. могут так назвать, но, в современной терминологии, нужно говорить о смене не "теории", а "парадигмы" или "научной программы".
Re: вопросы чайника, если можно
Date: 2004-12-02 02:29 pm (UTC)2. какая разница, как назвать, если мв понимаем, о чем речь. в некоей области (некоторые) специалисты ползовались теорией Х. после проведения такого-то эксперимента, ею не пользуется никто. вот и все.
Re: вопросы чайника, если можно
Date: 2004-12-02 02:46 pm (UTC)Re: вопросы чайника, если можно
Date: 2004-12-02 02:59 pm (UTC)Re: вопросы чайника, если можно
Date: 2004-12-02 03:12 pm (UTC)Re: вопросы чайника, если можно
Date: 2004-12-02 04:23 pm (UTC)Re: вопросы чайника, если можно
Date: 2004-12-02 04:41 pm (UTC)Re: вопросы чайника, если можно
Date: 2004-12-02 04:53 pm (UTC)Поппер - теория идеальной науки, не для этой жизни.
Лакатос - теория реальной науки.
И речь не о том, что идеал недостижим и пр., просто по Попперу ДЕЛАТЬ науку невозможно. Нельзя ориентироваться даже. Гентика началась с того, что Мендель взял, да и похерил свои опыты :)
Есть и теоретическое возражение. Трудно бывает оценить потенциал теории. Ну, получили отрицательный эксперимент. Так теорию доразвить надо, а не отказываться от нее. Лучше думать. Ведь любой факт, это есть результат интерпретаций. Зачем же бросать все силы на новую теорию, если через десять лет мы с ней в тупик попадем, а старя вот-вот нам даст желанный ответ? Где тут критерий найдешь? Только жизнь.
Вот, на самом деле, некоторые физики до сих пор концепт эфира серьезно рассматривают...
Re: вопросы чайника, если можно
Date: 2004-12-02 05:31 pm (UTC)----------
правильно. но совсем не обязательно из опровержения теории (в каком-то пункте) делать вывод о необходимости полного отказа от нее (даже если Поппер такой абсурдный вывод делает, в чем я не уверен).
иными словами, восе не обязательно смешивать "фальсифицированность" теории (для чего действительно достаточно одного эксперимента--в этом Поппер прав) с ее аннигиляцией.
--------------
*Вот, на самом деле, некоторые физики до сих пор концепт эфира серьезно рассматривают...
-----------------
одно дело рассмтатривать где-то в своем углу (особенно в России, т.к. по-русски мало кто читает), а другое--поддерживать соотв. дискурс в открытом для критики пространстве мировой науки.
Re: вопросы чайника, если можно
Date: 2004-12-02 05:48 pm (UTC)Re: вопросы чайника, если можно
Date: 2004-12-02 03:50 pm (UTC)