счас все подумают, что это про Украину

[hgr]

а это вапще чуть ли не про религию.
тут меня втянули в некую переписку:

DM> Вы говорите: "Мы должны верить в то, что является истиной,
DM> независимо от того, какую степень дискомфорта нам это доставит." Но как же
DM> узнать, что является истиной? Это не единственный вопрос, возникающий в этой
DM> связи, но мне хотелось бы сосредоточиться для начала на нем: каковы критерии
DM> истины и способы ее познания?

люди привыкли говорить, что критерии истины и способы ее познания
заключаются в рациональных доказательствах и в опыте.

однако теперь теорема Гёделя доказала, что полное логическое
доказательство чего бы то ни было (а не только бытия Божия)
невозможно, а теория науки (начиная с Т. Куна) доказала, что никакой
опыт не может опровергнуть теорию.

поэтому о позитивистских критериях науки 19 века не приходится мечтать
не только в области теологии, но и где бы то ни было.

хотелось бы тогда спросить, а каковы критерии и способы познания
истины хотя бы в мирских делах (в естествознании, истории и т.д.)?

сегодняшняя философия (которая учитывает сразу и Гёделя, и Куна с
Лакатосом, и еще довольно-таки многое в том же роде) не может на это ответить.

тогда следует ли нам удивляться, что о богословии ей сказать и вовсе
нечего?

поэтому я думаю, что о богословии нельзя говорить вообще в рамках
светского "дискурса". бытие Божие -- такая же первичная интуиция, как
наше знание о нашем собственном бытии, только эту интуицию, в отличие
от последней, бывает сложнее не потерять (именно не утратить, т.е.
осознать в себе как уже имеющуюся).

в рамках этой интуиции формируется богословский "дискурс", где все
"старые" слова ("критерий истины", "опыт" и т.п.) начинают значить
новое.

для обсуждения этого "нового" с позиций внерелигиозной рациональности
просто-напросто нет никакой почвы.

Comments

[hgr.livejournal.com]

тезис о том, что теорию можно опровергнуть одним экспериментом (Вы начали именно с него), -- это точно тезис Поппера, и он неправильный.

вот это Ваше предложение целиком ошибочно:

+++ Однако достаточно одного-единственного (правильного) опыта, противоречащего теории для того, чтобы сделать заключение о том, что теория не верна (во всяком случае в той части, которая проверялась этим опытом).+++

оно опровергается, в частности, опытом Майкельсона-Морли, о котором заговорили именно Вы. опыт ММ был, теории он противоречил, но никто от теории отказываться не стал. (и, кстати сказать, это было на тот момент самое разумное поведение).

[ozax.livejournal.com]

Вы вполне убедительно мне продемонстрировали, что я выражаюсь не точно.
Понятно, что если опыт противоречит теории, то с этим нужно что-то делать. Понятно также, что если теория хорошо описывала эксперимент, то отбрасывать ее целиком никто не станет.
Ну значит так и будут терпеть, в виде облачка, пока не придумают другой способ описания, в котором облачка не будет.
В общем, опыт может ограничить только область применения теории. Так хорошо? =)
Я уже продрейфовал почти на 180° :)

[hgr.livejournal.com]

все равно нехорошо. теория ведь меняется вся (точнее, меняется вся парадигма, а это больше, чем одна теория): был эфир -- и нет его. зато появилась относительность пространства и времени, т.е. реальный крышесъезд во всей физической реальности.
Ньютонова физика сохранилась как приближенное описание части реальности, да (но парадигма, из которой исходили все физики до Эйнштейна, обрушилась нафиг), а эфир -- опровергнутый в опыте ММ -- не сохранился вообще. никак.

или (это уже будет "мой", более общий способ описания, для истории естествознания неудобный): эфир, флогистон -- это некоторые приближенные описания, но и эпические великаны и драконы -- из той же серии: тоже некоторые приближения. я об этом собираюсь написать в своей "агиографии".

[chus.livejournal.com]

эфир -- опровергнутый в опыте ММ -- не сохранился вообще. никак.

Ну этого, кстати, тоже нельзя сказать. Совсем недавно слышал о том, что та же теория относительности в объяснении каких-то феноменов заходит в тупик, и имеются попытки вернуться к теории эфира для объяснения этих мест, где теория относительности не работает. К сожалению, не запомнил точно, о чем именно шла речь. Но кажется о некоторых феноменах, связанных с природой гравитации. Якобы в теорию эфира там кое-что очень уж хорошо ложится.

[(Anonymous)]

Всё-таки немножко не совсем верно, про всех физиков до Эйнштейна.
Пуанкаре, работы которого изучал Э., и на которого не ссылался (работа Э. уникальна отсутствием в ней ссылок вообще). Если согласиться играть в эти игры, то и ни о каком эксперименте ММ Э. не знал. Хотя в конце жизни всё-таки признался.
Да и насчёт совсем никак не сохранившегося эфира - спорное утверждение.
В тогдашней ипостаси - да.
Но вакуум и тёмная энергия - в некотором роде всё тот же эфир.
Moonshiner26

[hgr.livejournal.com]

спасибо.
там и впрямь было что-то более сложное, чем я тут написал.