счас все подумают, что это про Украину

[hgr]

а это вапще чуть ли не про религию.
тут меня втянули в некую переписку:

DM> Вы говорите: "Мы должны верить в то, что является истиной,
DM> независимо от того, какую степень дискомфорта нам это доставит." Но как же
DM> узнать, что является истиной? Это не единственный вопрос, возникающий в этой
DM> связи, но мне хотелось бы сосредоточиться для начала на нем: каковы критерии
DM> истины и способы ее познания?

люди привыкли говорить, что критерии истины и способы ее познания
заключаются в рациональных доказательствах и в опыте.

однако теперь теорема Гёделя доказала, что полное логическое
доказательство чего бы то ни было (а не только бытия Божия)
невозможно, а теория науки (начиная с Т. Куна) доказала, что никакой
опыт не может опровергнуть теорию.

поэтому о позитивистских критериях науки 19 века не приходится мечтать
не только в области теологии, но и где бы то ни было.

хотелось бы тогда спросить, а каковы критерии и способы познания
истины хотя бы в мирских делах (в естествознании, истории и т.д.)?

сегодняшняя философия (которая учитывает сразу и Гёделя, и Куна с
Лакатосом, и еще довольно-таки многое в том же роде) не может на это ответить.

тогда следует ли нам удивляться, что о богословии ей сказать и вовсе
нечего?

поэтому я думаю, что о богословии нельзя говорить вообще в рамках
светского "дискурса". бытие Божие -- такая же первичная интуиция, как
наше знание о нашем собственном бытии, только эту интуицию, в отличие
от последней, бывает сложнее не потерять (именно не утратить, т.е.
осознать в себе как уже имеющуюся).

в рамках этой интуиции формируется богословский "дискурс", где все
"старые" слова ("критерий истины", "опыт" и т.п.) начинают значить
новое.

для обсуждения этого "нового" с позиций внерелигиозной рациональности
просто-напросто нет никакой почвы.

Comments

[hgr.livejournal.com]

вот Вы изложили Поппера (его "верификационизм"), который как раз и был опровергнут Куном.

[ozax.livejournal.com]

Не ясно. Я привожу вам пример: опыт Майкельсона-Морли опроверг существовавшую в то время теорию эфира и привел в конечном счете к построению частной теории относительности.
Как это соотносится с вашим утверждением о том, что никакой опыт не может опровергнуть теорию?

[chus.livejournal.com]

Теория не перестает от этого быть верной. Вот в чем дело. Опыт, показывающий, что теория где-то не работает, всего лишь ограничивает сферу ее применимости, но ничего не говорит о ее верности. Примеры можно приводить пачками.

[ozax.livejournal.com]

Согласен. С тем только уточнением, что мы ничего не можем сказать о "верности" (или "неверности") теории. Теория - это просто способ описания действительности.
Однако первоначальная формулировка была явно не вполне точна. О чем я и сказал.

[hgr.livejournal.com]

даже не ограничивает. ограничивает -- только определенное понимание опыта. ozax излагает нам Поппера и не знает возражений на него Куна.

[hgr.livejournal.com]

Вы упорно не замечаете ссылок.
Т.Кун. Структура научных революций. -- это есть в сети, ищется гуглем.
если будет интересно, то хорошо еще почитать Имре Лакатоса. он тоже есть в сети на русском, хотя и не всё, но главное. там важные поправки к Куну. про опыт М.-М. там есть тоже.

[ozax.livejournal.com]

Я читал Куна.
Говоря об опровержении теории я имел в виду смену парадигмы.

А то, что наука не претендует на установление истины - так я с этим целиком и полностью согласен.

После обменя репликами видно, что предмета спора нет (хотя я все равно предпочел бы более аккуратнную формулировку :))

[hgr.livejournal.com]

Вы все-таки имели в виду Поппера. потому как пример опыта ММ -- это классический случай, когда теорию эфира надо было отбросить (сменить парадигму), но никто даже и не подумал ее отбрасывать. просто лорд Кельвин и еще некоторые мэтры стали упоминать об этом в числе парочки легких облаков на чистом горизонте уже законченной, в общем-то, науки физики. потом пришел Лоренц, и всё равно не подумал отбрасывать эфир. ДАЖЕ Лоренц. а Вы говорите -- "парадигма" :-)
так что у Вас пишется "Кун", а читается всё равно "Поппер".

[ozax.livejournal.com]

С уточнением.
Поппер считает, что теорию можно верифицировать, а я же сразу сказал, что ее можно только не сфальсифицировать.

Мне надо привыкнуть к вашей манере, чтобы ловить контекст.

[hgr.livejournal.com]

тезис о том, что теорию можно опровергнуть одним экспериментом (Вы начали именно с него), -- это точно тезис Поппера, и он неправильный.

вот это Ваше предложение целиком ошибочно:

+++ Однако достаточно одного-единственного (правильного) опыта, противоречащего теории для того, чтобы сделать заключение о том, что теория не верна (во всяком случае в той части, которая проверялась этим опытом).+++

оно опровергается, в частности, опытом Майкельсона-Морли, о котором заговорили именно Вы. опыт ММ был, теории он противоречил, но никто от теории отказываться не стал. (и, кстати сказать, это было на тот момент самое разумное поведение).

[ozax.livejournal.com]

Вы вполне убедительно мне продемонстрировали, что я выражаюсь не точно.
Понятно, что если опыт противоречит теории, то с этим нужно что-то делать. Понятно также, что если теория хорошо описывала эксперимент, то отбрасывать ее целиком никто не станет.
Ну значит так и будут терпеть, в виде облачка, пока не придумают другой способ описания, в котором облачка не будет.
В общем, опыт может ограничить только область применения теории. Так хорошо? =)
Я уже продрейфовал почти на 180° :)

[hgr.livejournal.com]

все равно нехорошо. теория ведь меняется вся (точнее, меняется вся парадигма, а это больше, чем одна теория): был эфир -- и нет его. зато появилась относительность пространства и времени, т.е. реальный крышесъезд во всей физической реальности.
Ньютонова физика сохранилась как приближенное описание части реальности, да (но парадигма, из которой исходили все физики до Эйнштейна, обрушилась нафиг), а эфир -- опровергнутый в опыте ММ -- не сохранился вообще. никак.

или (это уже будет "мой", более общий способ описания, для истории естествознания неудобный): эфир, флогистон -- это некоторые приближенные описания, но и эпические великаны и драконы -- из той же серии: тоже некоторые приближения. я об этом собираюсь написать в своей "агиографии".

вопросы чайника, если можно

[tugodum.livejournal.com]

1. сейчас есть физики мыслящие в рамках теории эфира?
2. если теория претендует (экс- или имплицитно) на неограниченную область применения, а потом выясняется, что это область ограничена--это не называется опровержением теории (по данному пункту)?

Re: вопросы чайника, если можно

[hgr.livejournal.com]

1. нет.
2. могут так назвать, но, в современной терминологии, нужно говорить о смене не "теории", а "парадигмы" или "научной программы".

Re: вопросы чайника, если можно

[tugodum.livejournal.com]

1. тогда к чему Ваши слова: "опыт ММ теории, но никто от теории отказываться не стал". если никто этой теории тепреь не придерживается, значит от нее-таки отказались, разве нет? т.е. это был просто вопрос времени.
2. какая разница, как назвать, если мв понимаем, о чем речь. в некоей области (некоторые) специалисты ползовались теорией Х. после проведения такого-то эксперимента, ею не пользуется никто. вот и все.

Re: вопросы чайника, если можно

[hgr.livejournal.com]

давайте так: Вы читаете Куна, потом Лакатоса и задаете все эти вопросы им. если они не смогут ответить, тогда мне.

Re: вопросы чайника, если можно

[chus.livejournal.com]

1. По моей информации есть. Причем, здесь в России.

Лакатос и другие

[(Anonymous)]

Я немножко посмотрел Лакатоса и пришел к печальному выводу, что философы, даже философы науки, в большинстве своем просто не имеют ни малейшего представления о том, как работает естествоиспытатель. Очень напоминает компанию глухих музыкальных критиков, оживленно обсуждающих телодвижения пианиста.

То же самое, впрочем можно сказать о типичном обсуждении атеизма верующими и религии атеистами. Я все надеюсь, что эту стену можно как-то пробить при наличии доброй воли, но, видимо, на этот раз выбрал неправильное место.

Re: Лакатос и другие

[hgr.livejournal.com]

Вы пессимист. хотя я не вижу, чем плохо обсуждать движения пианиста. тоже вполне себе тема.

если Вы -- это Вы (т.е. М.), то я Вам ответил мылом, да и тут в ЖЖ -- продолжение.

[lxe]

опровергнут Куном

Не опровергнут, а отвергнут.
Авторитетом миллиона леммингов.

[hgr.livejournal.com]

он доказал фактами, что в развитии науки эксперимент играет вовсе не ту роль, которую ему приписал Поппер (и, на самом деле, приписывал позитивизм 19 века).
отвергнуть Куна можно лишь утверждением, что все ученые поступают неверно. но -- "других ученых у меня нет" (с). главное, что и не было никогда на свете.

[lxe]

Если "теория = то, что Академия принимает за теорию", то да.

[hgr.livejournal.com]

не Академия, но консенсус тех людей, которые определяют то, что считается наукой.

если Вы знаете, где есть "объективная" наука, без людей, то прошу мне ее показать. подозреваю, она осталась где-то в 19 веке, хотя много еще любителей старины.

[lxe]

Паки номинализм.

[hgr.livejournal.com]

совершенно не при чем тут номинализм.
это, если смотреть глубоко, "квантовый подход".