счас все подумают, что это про Украину
Dec. 2nd, 2004 11:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrа это вапще чуть ли не про религию.
тут меня втянули в некую переписку:
DM> Вы говорите: "Мы должны верить в то, что является истиной,
DM> независимо от того, какую степень дискомфорта нам это доставит." Но как же
DM> узнать, что является истиной? Это не единственный вопрос, возникающий в этой
DM> связи, но мне хотелось бы сосредоточиться для начала на нем: каковы критерии
DM> истины и способы ее познания?
люди привыкли говорить, что критерии истины и способы ее познания
заключаются в рациональных доказательствах и в опыте.
однако теперь теорема Гёделя доказала, что полное логическое
доказательство чего бы то ни было (а не только бытия Божия)
невозможно, а теория науки (начиная с Т. Куна) доказала, что никакой
опыт не может опровергнуть теорию.
поэтому о позитивистских критериях науки 19 века не приходится мечтать
не только в области теологии, но и где бы то ни было.
хотелось бы тогда спросить, а каковы критерии и способы познания
истины хотя бы в мирских делах (в естествознании, истории и т.д.)?
сегодняшняя философия (которая учитывает сразу и Гёделя, и Куна с
Лакатосом, и еще довольно-таки многое в том же роде) не может на это ответить.
тогда следует ли нам удивляться, что о богословии ей сказать и вовсе
нечего?
поэтому я думаю, что о богословии нельзя говорить вообще в рамках
светского "дискурса". бытие Божие -- такая же первичная интуиция, как
наше знание о нашем собственном бытии, только эту интуицию, в отличие
от последней, бывает сложнее не потерять (именно не утратить, т.е.
осознать в себе как уже имеющуюся).
в рамках этой интуиции формируется богословский "дискурс", где все
"старые" слова ("критерий истины", "опыт" и т.п.) начинают значить
новое.
для обсуждения этого "нового" с позиций внерелигиозной рациональности
просто-напросто нет никакой почвы.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-12-02 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-02 12:41 pm (UTC)"ясно" и "определенная". (если Бог -- то уже точно не "о-ПРЕДЕЛенная").
no subject
Date: 2004-12-02 12:42 pm (UTC)Впрочем большинство проблем (если не все) берет свое начало от заманчивой и ошибочной иллюзии истины.
no subject
Date: 2004-12-02 12:46 pm (UTC)опыт не может опровергнуть теорию
Не точно сформулировано. Никакой опыт, или даже миллион опытов, согласующихся с данной теорией не дают нам основание сказать, что теория верна, т.е. опыт не может подтвердить теорию; мы можем только сказать, что опыт не противоречит теории. Однако достаточно одного-единственного (правильного) опыта, противоречащего теории для того, чтобы сделать заключение о том, что теория не верна (во всяком случае в той части, которая проверялась этим опытом).
Пример - опыт Майкельсона-Морли.
no subject
Date: 2004-12-02 12:46 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-02 12:50 pm (UTC)Для решения 99,999% проблем достаточно практики/опыта на уровне работает/не работает.
Впрочем большинство проблем (если не все) берет свое начало от заманчивой и ошибочной иллюзии истины.
Вот это уж точно. Я потому и интересуюсь вопросом, так ли уж она вообще нужна. Может быть, идею наличия истины похоронить наконец, как одну из самых опасных иллюзий во всей истории человечества. Не знаю... Но вопрос такой себе задаю.
no subject
Date: 2004-12-02 12:53 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-02 12:54 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-02 12:55 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-02 12:59 pm (UTC)Да и, к сожалению, не самого Гёделя. Мне Рабинович (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0300024096/qid=1102021112/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl14/104-7955099-7883932?v=glance&s=books&n=507846) и Co. напевали. Очень странно, однако, от Вас слышать обращение на "Вы". ;)
no subject
Date: 2004-12-02 01:05 pm (UTC)в опщем, энивей, теперь будем на "ты", прошу прощения!
no subject
Date: 2004-12-02 01:11 pm (UTC)Впрочем, с
no subject
Date: 2004-12-02 01:15 pm (UTC)Как это соотносится с вашим утверждением о том, что никакой опыт не может опровергнуть теорию?
no subject
Date: 2004-12-02 01:19 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-02 01:23 pm (UTC)Однако первоначальная формулировка была явно не вполне точна. О чем я и сказал.
no subject
Date: 2004-12-02 01:26 pm (UTC)Т.Кун. Структура научных революций. -- это есть в сети, ищется гуглем.
если будет интересно, то хорошо еще почитать Имре Лакатоса. он тоже есть в сети на русском, хотя и не всё, но главное. там важные поправки к Куну. про опыт М.-М. там есть тоже.
no subject
Date: 2004-12-02 01:27 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-02 01:28 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-02 01:32 pm (UTC)Говоря об опровержении теории я имел в виду смену парадигмы.
А то, что наука не претендует на установление истины - так я с этим целиком и полностью согласен.
После обменя репликами видно, что предмета спора нет (хотя я все равно предпочел бы более аккуратнную формулировку :))
no subject
Date: 2004-12-02 01:33 pm (UTC)Совершенно на другую тему: никогда не могла понять, по какому принципу переводчики англоязычной литературы решают, кто с кем на "Вы", а кто с кем на "ты". Все же со всеми на "you"? ;)
no subject
Date: 2004-12-02 01:34 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-02 01:43 pm (UTC)так что у Вас пишется "Кун", а читается всё равно "Поппер".
no subject
Date: 2004-12-02 01:45 pm (UTC)Поппер считает, что теорию можно верифицировать, а я же сразу сказал, что ее можно только не сфальсифицировать.
Мне надо привыкнуть к вашей манере, чтобы ловить контекст.
no subject
Date: 2004-12-02 01:45 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-02 01:46 pm (UTC)