приходское

[hgr]

к нашему приходу выразила желание присоединиться одна женщина, которая довольно давно приходила на службы и разбиралась потихоньку во всяких юрисдикционных делах.
оказывается, она из мормонов, откуда ушла уже несколько лет назад, а туда пришла, разочаровавшись в МП. (ее крестили в МП в начале 50-х; по действующим у нас правилам икономии, принимать ее можно без крещения, но будет необходимо миропомазание -- из-за ее крещения у мормонов).
а в МП она разочаровалась при следующих обстоятельствах (тут все ждут рассказ об ужасах МП. однако, его не будет :-)
у нее умер муж, который не был крещен. в МП отказались его отпевать (в РПАЦ тоже бы отказались).
но мормоны сказали, что могут покрестить его посмертно и заочно. так они и заманили ее к себе. через пару-тройку лет она поняла, что там лажа.

до сих пор я знал рассказы о крещении покойников только относительно нашего прихода: такие действия "народная" молва приписывала нашему о. Александру, чем вносила некоторую толику юмора в свои скучные сплетни.

Comments

[ex-pva361.livejournal.com]

дичь какая
а грабовой обещает даже воскресить вот - что там мелочиться то? :))

[amypp.livejournal.com]

Да, думаю, что если МП в 50-е, то почти наверняка обливанка, хотя... зависит от того, где...

[amypp.livejournal.com]

Да, там, кажется, в основании учение, что есть форма таинства (которая-де работает и вне Церкви, например у баптистов есть полное погружение) и содержание (которое есть только в Церкви).

То есть обливанец принимается как некрещеный, но форма не имеет значения, ибо все равно он принимается извне. А вот почему его не надо крестить - непонятно. Выходит, только из пресловутой "икономии".

[hgr.livejournal.com]

только из икономии, но она не пресловутая, а обыкновенная, oeconomia vulgaris.

[hgr.livejournal.com]

насчет "формы" я тут ответил рядом (это латинское учение, а не православное).

для меня не существует "обливанца", а есть только люди, принявшие крещение у еретиков, и тут о способе крещения нет никакого смысла спрашивать, т.к. результат всегда одинаков, а правила чиноприема должны соответствовать канонам.

[thapsinos.livejournal.com]

> Да, там, кажется, в основании учение, что есть форма таинства (которая-де работает и вне Церкви, например у баптистов есть полное погружение) и содержание (которое есть только в Церкви).

Между прочим, именно этим учением оправдывает свое происхождение Австрийская иерархия.

[hgr.livejournal.com]

мы не принимаем никакого крещения в МП. поймите правильно: если нарушена догматика, то нечего "принимать". другое дело, что, не "принимая", не всегда нужно совершать чин.

[priestal.livejournal.com]

Вот что значит образование!:)

[hgr.livejournal.com]

не уверен, что мы др.др. поняли.

у не-Церкви не может быть крещения никогда и никак.

если же допустИм прием 2-м и 3-м чином, то тогда уж неважно, какова была -- как говорят братья-католики и за ними современные старообрядцы -- "форма" "таинства".

учение о том, что таинства не может быть без "формы", изобретено в поздней схоластике и канонизировано Тридентским собором, а потом нашими венецианскими и украинскими еретиками, которые внесли свой вклад и в формирование идеологии старообрядчества (и никонианства). -- и это причина, по которой в расколе 17 века вполне правых не было (хотя позиция тогдашних старообрядцев гораздо порядочнее).

[(Anonymous)]

Простите, но это какая-то каноническая абракадабра... А как быть с 95 Правилом
Трулльского собора?

[(Anonymous)]

Вы считаете действительным крещение, совершенное в МП? Как на русский перевести фразу "не "принимая", не всегда нужно совершать чин".

[hgr.livejournal.com]

не считаю действительным, даже если оно совершено с точным соблюдением обряда.
об остальном см. тут рядом в комментах.

[(Anonymous)]

Но если крещение недействительно, почему Вы не крестили женщину? Это совершенно
неясно из комментариев. Каким образом женщина окажется крещеной - и на каком основании Вы тогда миропомазали некрещеную, если крещение в Московской Патриархии "недействительно"?

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--если нарушена догматика, то нечего "принимать"

Кажется, Св. Василий Великий рассуждал не так:

http://www.livejournal.com/users/dmitri_kapustin/29992.html

В МП догматика нарушена, но не настолько, чтобы даже крещение (погружение) не принимать (в отличие от тех, например, у кого даже слова призывания Троицы неверные), хотя и не признавая его действительность.

[hgr.livejournal.com]

это известный аргумент (также из ВВ можно вытащить тезис, будто раскольники являются "мирянами"). однако, не работает. это видно из толкования ВВ (там же) неприемлемой, как он пишет, практики Дионисия Алдр. и Фирмилиана: он не отрицает, несмотря ни на что, что принятые ими люди все-таки были приняты в Церковь.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Св. Василий Великий рассуждает теоретически КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, а о последствиях ошибочных чиноприёмов вообще не рассуждает. (Я тоже говорю не об исправлении ранее допущенных ошибок, а о том, как должно быть).

Насчёт практики Дионисия он высказывается резко:
====
нам не должно соблюдати подражания неправильному: ибо нелепость сама собою явна, и ясна для всех, имеющих хотя несколько разсуждения
====

Практику Св. Киприана и Фирмилиана он не отвергает в принципе, хотя предлагает другую.

Из правила нельзя вывести, что раскольники будто бы являются мирянами:
=====
Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.
=====

Здесь, вероятно, крещённые раскольниками просто ставятся в один ряд с крещёнными от (верных) мирян. Из того, что f(x) = f(y) не следует, что x = y.

[ulit.livejournal.com]

Паки осмелюсь заикнуться: Фирмилиан, в вопросе крещения, был единомысленником св.Киприана, а не Дионисия Ал.

[hgr.livejournal.com]

экуменизм.