приходское

[hgr]

к нашему приходу выразила желание присоединиться одна женщина, которая довольно давно приходила на службы и разбиралась потихоньку во всяких юрисдикционных делах.
оказывается, она из мормонов, откуда ушла уже несколько лет назад, а туда пришла, разочаровавшись в МП. (ее крестили в МП в начале 50-х; по действующим у нас правилам икономии, принимать ее можно без крещения, но будет необходимо миропомазание -- из-за ее крещения у мормонов).
а в МП она разочаровалась при следующих обстоятельствах (тут все ждут рассказ об ужасах МП. однако, его не будет :-)
у нее умер муж, который не был крещен. в МП отказались его отпевать (в РПАЦ тоже бы отказались).
но мормоны сказали, что могут покрестить его посмертно и заочно. так они и заманили ее к себе. через пару-тройку лет она поняла, что там лажа.

до сих пор я знал рассказы о крещении покойников только относительно нашего прихода: такие действия "народная" молва приписывала нашему о. Александру, чем вносила некоторую толику юмора в свои скучные сплетни.

Comments

[hgr.livejournal.com]

сами себе противоречите:

если "присоединение к Ц." совершилось, то как его "повторить"? через чин "отсоединения"?

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Нет, я НЕ имел в виду ситуацию, когда человека ранее приняли в Церковь другим чином, а потом ВДРУГ решили, что надо его крестить. В этом смысле мне нравится практика греков - если уж крестить, то сразу, при приёме в общение.

Я имел в виду случай, когда человек был неправильно крещён ВНЕ Церкви. Присоединение Церкви происходит один раз. Вопрос в том, КАК оно должно происходить. ПРАВИЛЬНО ЛИ вообще оставить человека без правильного крещения?

[hgr.livejournal.com]

в общем виде ответ на этот вопрос -- "неправильно".
но любое понятие, "правильности" в том числе, является понятием нечетким, лингвистической переменной, и поэтому все споры и сложности возникают при необходимости задать функцию вхождения.

ошибка "старообрядцев" всех мастей -- не понимать, что имеют дело с нечетким понятием. они пытаются рассчитывать поведение реального газа по законам для идеального. это и есть отсутствие дара рассуждения.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Насчёт старообрядцев я согласен.

Но вопрос в другом - если мы знаем, что человека ПРАВИЛЬНО принимать через крещение, то мы и ДОЛЖНЫ принимать его так, если нет исключительных обстоятельств.

Из того, что каноны (в широком смысле) можно нарушать в особых обстоятельствах, не следует, что их можно нарушать когда угодно. Я только это хотел сказать.

[hgr.livejournal.com]

здесь мы согласны.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Поэтому у нас, например, обливательно крещённых в МП принимают через крещение.

[hgr.livejournal.com]

другое определение функции вхождения лингвистической переменной. обосновать его возможность легко, а единственность -- невозможно.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

То есть, Вы настаиваете, что НЕВЫНУЖДЕННОЕ обливательное крещение есть крещение?

Тут принципиально, есть ли привязка к исходному чину. Если и Вы согласны, что есть, тогда поле спора резко сужается.

[hgr.livejournal.com]

привязка есть, но не жесткая, т.е. может и не быть. об этом уже говорили.
поэтому мой ответ на первый вопрос не имеет принципиального значения.
но, конечно, видеть в факторе полноты погружения тела что-то такое, что может иметь решающее значение для отношения к обряду -- это довольно нелепо исторически, и стало возможно только тогда, когда с латинянами стали полемизировать (греки), держа в руках аппарат их же богословия таинств (с учением о форме). именно такой была, увы, полемика колливадов с ее бестселлером Ραντισμου στηλητευς. Главный тезис: у латиняне "некрещеные" потому, что их не "крестили", а "кропили".
в раннехристианском контексте, например, все это выглядит до крайности нелепо, о чем лучше меня мог бы порассказать thapsinos. а то почему бы нам не начать еще одну войну -- против крещения в стоячей воде, когда надо бы в "живой", то есть проточной?

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--привязка есть, но не жесткая, т.е. может и не быть. об этом уже говорили.

Нет, когда мы говорим о том, как ПРАВИЛЬНО принимать, то привязка должна быть. Иначе мы отказываемся от логики Св. Василия Великого, который рассматривал крещение вне Церкви главным образом с точки зрения того, как оно совершается, а не кто его совершает (последнее важно лишь как контекст для призывания: например, если кто верит в "злое начало", то и его призывание Троицы напрасно).

Про колливадов, по-моему, Вы преувеличиваете. Латинское крещение недействительно потому что они еретики, а по икономии его признавать не следует потому что у него форма неверная. Примерно так. Об этом подробно в Пидалионе. Об этом же и в той книге Металлиноса, которую Вы мне передали, за что я Вам благодарен.

Насчёт проточной воды: Христос сказал "крестите (погружайте) их во имя Отца и Сына и Святого Духа". Отсюда и форма и призывание.

[hgr.livejournal.com]

логика св.ВВ не претендовала на исключительность. он сам от нее отказывался время от времени. но и там о погружении ничего особо не сказано (т.е. не сказано, насколько в точности вода должна покрывать тело человека, чтобы была икономия).

про колливадов -- это Вы интеллектуализируете, вслед за Металлиносом. было всякое, но мэйнстрим, стоявший за постановлением 1756 года, был именно таков.

в словах Христа вода не была названа эксплицитно (а то ведь мало ли во что можно погружать). но во всех прецедентах была именно вода. оттуда же мы знаем, что вода была только проточная. (особенно если учесть локализацию места крещения в Ев. от Ин.: Вифавар на Иордане; тогда понятно, что в крещении имелся в виду ПЕРЕХОД границы для вступления в Завет; отсюда необходимость проточной воды).

[kirrr.livejournal.com]

Вифавар - это там, где Израиль вошел в Землю Обетованную? Но ведь они тогда прошли посуху, не замочив ног, кроме первых.

[hgr.livejournal.com]

да.
зато там потом было место крещения. оно в кумране появляется (кажется, в пешере Аввакума).

[olegvm.livejournal.com]

У меня к Вам несколько вопросов не по теме возникли, если Вас не затруднит.
Я наткнулся в ЖЖ на Ваш старый постинг, в которой Вы говорили о Ваших планах к концу 2003 г. подготовить статью о "Протоевангелии Иакова" и о священстве, альтернативном официальному.
Эта статья пока не выходила?
Эта гипотеза о существовании в Иудеи нескольких священств и первосвященников принадлежит Вам, или она у кого-то и раньше появлялась?
На сегодня она как-то подтверждена или опровергнута?

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Я думаю, что крещение в воде (желательно в живой, но не обязательно) - это просто живое предание, принятое Апостолами от Самого Христа. Просто потому, что до латинских новшеств это было всеобщей практикой. Погружения имеют свою символику - это смерть и воскресение. Об этом писали Св. Василий Великий, Св. Григорий Палама и др. Обливание допускалось только в клинических случаях - когда погружение было невозможно. Поздние латинские схоласты допустили логическую ошибку - из допустимости обливания в особых случаях они сделали вывод о допустимости обливания всегда.

Если я не ошибаюсь, патр. Кирилл, принявший орос 1756 года о крещении латинян, к колливадам вообще не имел отношения. Кажется, при нём было принято даже постановление против колливадов. Колливады как раз стремились вернуться к святоотеческому подходу. Кстати, отец Нектарий опубликовал текст Пидалиона на эту тему:

http://www.livejournal.com/users/nectarius/19142.html

[hgr.livejournal.com]

за решением 1756 г. стоял Евстратий Аргенти, который не был колливадом, но который стал их фундаментом. колливады были лучше, да. впрочем, и Евстратий Аргенти стремился к святоотеческому подходу. как и Флоровский и Мейендорф. просто путь был долог и не для одного поколения.

с первым абзацем я согласен, но я уже вообще перестал понимать, где у нас несогласие :-)

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Кажется, я перепутал :-( Это орос 1756 года говорит, что латиняне еретики, а крещение их нельзя принять потому что они крещены неправильно:

======
Just three years ago, the question arose: When heretics come over to us, are their baptisms acceptable, given that these are administered contrary to the tradition of the holy Apostles and divine Fathers, and contrary to the custom and ordinance of the catholic and Apostolic Church? We, who by divine mercy were raised in the Orthodox Church, and who adhere to the canons of the sacred Apostles and divine Fathers, recognize only one Church, our holy, catholic, and Apostolic Church. It is her Mysteries [i.e. sacraments], and consequently her baptism, that we accept. On the other hand, we abhor, by common resolve, all rites not administered as the Holy Spirit commanded the sacred Apostles, and as the Church of Christ performs to this day. For they are the inventions of depraved men, and we regard them as strange and foreign to the whole Apostolic tradition. Therefore, we receive those who come over to us from them as unholy and unbaptized. In this we follow our Lord Jesus Christ who commanded His disciples to baptize "in the name of the Father, and the Son, and the Holy Spirit";... we follow the sacred and divine Apostles who order us to baptize aspirants with three immersions and emersions, and in each immersion to say one name of the Holy Trinity; we follow the sacred Dionysios, peer of the Apostles, who tells us "to dip the aspirant, stripped of every garment, three times in a font containing sanctified water and oil, having loudly proclaimed the threefold hypostasis of the divine Blessedness, and straightway to seal the newly baptized with the most divinely potent myron [i.e. chrism], and thereafter to make him a participant in the supersacramental Eucharist" and we follow the Second... and Penthekte holy Ecumenical Councils, which order us to receive as unbaptized those aspirants to Orthodoxy who were not baptized with three immersions and emersions, and in each immersion did not loudly invoke one of the divine hypostases, but were baptized in some other fashion.
========

А в Пидалионе в тексте о. Некатрия я вообще ничего не вижу про форму крещения. Посмотрю вечером у себя...

--но я уже вообще перестал понимать, где у нас несогласие

Кажется, мы ещё не согласились, нужно ли принимать или отвергать обливательное крещение при приёме в Церковь.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Всё в порядке. Есть и в Пидалионе про είδος и ύλη крещения. Просто у о. Нектария это место пропущено.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Пидалион о важности формы крещения, совершённого вне Церкви:

http://www.livejournal.com/users/nectarius/19142.html?thread=196294#t196294

Что именно Вам кажется неправильным в этом подходе?

[hgr.livejournal.com]

допустимым кажется всё, а обязательным -- не вижу оснований так относиться к "форме" (как Колливады и как Вы; если бы верил в Гавриила Севира, тогда бы видел).

[olegvm.livejournal.com]

/если "присоединение к Ц." совершилось, то как его "повторить"? через чин "отсоединения"?/

Если человек отпал от Церкви, то вроде можно говорить и о его повторном присоединении.

Крещение же принципиально неповторимо. Следовательно, в крещении дается что-то и кроме присоединения к Церкви.

Интересно, а что онтологически означает причащение во осуждение.
Причащающийся во осуждение в Теле Христа или вне?
Можно ли говорить, что грешники в геенне огненной в Теле Христа, и для них это мучительно? Или однозначно грешники вне Тела Христа, как это обычно и говорится?

[hgr.livejournal.com]

не имею времени на богословскую дискуссию.
может, кто другой захочет ответить.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

А можно уточняющий вопрос: по-Вашему, пребывание в Теле Христа - это функция, которая может принимать только значения 0 или 1 здесь в земной жизни? Просто вопрос, не спор.

[olegvm.livejournal.com]

Не знаю.
Вопрос на вопрос :)
А за пределами земной жизни?

У меня здесь вообще сплошь одни вопросы.
Hgr зря это принял за дискуссию.

Рабочая гипотеза, которой я сейчас придерживаюсь:
в крещении прежде всего подается сугубая благодать, умерщвляющая наше греховное произволение ("мертвость Христа"), в крещении мы соединяемся со смертью Христа.
В жертву могло быть принесено только заколотое животное. Мы должны добровольно созаклаться Христу, чтобы неосужденно участвовать в Его Жертвоприношении в Его Теле.
Я думаю, что в еретических сообществах присоединения к Телу Христа, разумеется, нет, но вот эта мертвость в крещении даваться может.
У преп. МИ есть различение мертвости произволения ради добродетели и ради истины. Для него это различение между Крещением Христовым и Чашей
Христовой.
Как-то так. Но все это очень рыхло.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Я понимаю так: наше дело исполнять заповеди, а дары Благодати нам будут подаваться по мере нашей способности их воспринять. Для спасения нужно войти в Церковь. А для этого нужно принять Крещение, по заповеди. И сделать это правильно, а не как попало. В истинной Церкви есть истинная Евхаристия, то есть Тело Христово. Но к ней тоже надо приступать подготовившись, а не как попало.

Это взгляд со стороны человека. А что при этом происходит "физически", сказать с уверенностью трудно - ведь воздействие Благодати далеко не всегда явно ощущается. То, что можно понять из Писания, мы стараемся понять, но не заходим слишком далеко.