приходское

[hgr]

к нашему приходу выразила желание присоединиться одна женщина, которая довольно давно приходила на службы и разбиралась потихоньку во всяких юрисдикционных делах.
оказывается, она из мормонов, откуда ушла уже несколько лет назад, а туда пришла, разочаровавшись в МП. (ее крестили в МП в начале 50-х; по действующим у нас правилам икономии, принимать ее можно без крещения, но будет необходимо миропомазание -- из-за ее крещения у мормонов).
а в МП она разочаровалась при следующих обстоятельствах (тут все ждут рассказ об ужасах МП. однако, его не будет :-)
у нее умер муж, который не был крещен. в МП отказались его отпевать (в РПАЦ тоже бы отказались).
но мормоны сказали, что могут покрестить его посмертно и заочно. так они и заманили ее к себе. через пару-тройку лет она поняла, что там лажа.

до сих пор я знал рассказы о крещении покойников только относительно нашего прихода: такие действия "народная" молва приписывала нашему о. Александру, чем вносила некоторую толику юмора в свои скучные сплетни.

Comments

[ex-pva361.livejournal.com]

дичь какая
а грабовой обещает даже воскресить вот - что там мелочиться то? :))

[amypp.livejournal.com]

Да, думаю, что если МП в 50-е, то почти наверняка обливанка, хотя... зависит от того, где...

[hgr.livejournal.com]

мы не принимаем никакого крещения в МП. поймите правильно: если нарушена догматика, то нечего "принимать". другое дело, что, не "принимая", не всегда нужно совершать чин.

[priestal.livejournal.com]

Вот что значит образование!:)

[amypp.livejournal.com]

Да, там, кажется, в основании учение, что есть форма таинства (которая-де работает и вне Церкви, например у баптистов есть полное погружение) и содержание (которое есть только в Церкви).

То есть обливанец принимается как некрещеный, но форма не имеет значения, ибо все равно он принимается извне. А вот почему его не надо крестить - непонятно. Выходит, только из пресловутой "икономии".

[(Anonymous)]

Вы считаете действительным крещение, совершенное в МП? Как на русский перевести фразу "не "принимая", не всегда нужно совершать чин".

[hgr.livejournal.com]

не уверен, что мы др.др. поняли.

у не-Церкви не может быть крещения никогда и никак.

если же допустИм прием 2-м и 3-м чином, то тогда уж неважно, какова была -- как говорят братья-католики и за ними современные старообрядцы -- "форма" "таинства".

учение о том, что таинства не может быть без "формы", изобретено в поздней схоластике и канонизировано Тридентским собором, а потом нашими венецианскими и украинскими еретиками, которые внесли свой вклад и в формирование идеологии старообрядчества (и никонианства). -- и это причина, по которой в расколе 17 века вполне правых не было (хотя позиция тогдашних старообрядцев гораздо порядочнее).

[hgr.livejournal.com]

не считаю действительным, даже если оно совершено с точным соблюдением обряда.
об остальном см. тут рядом в комментах.

[hgr.livejournal.com]

только из икономии, но она не пресловутая, а обыкновенная, oeconomia vulgaris.

[hgr.livejournal.com]

насчет "формы" я тут ответил рядом (это латинское учение, а не православное).

для меня не существует "обливанца", а есть только люди, принявшие крещение у еретиков, и тут о способе крещения нет никакого смысла спрашивать, т.к. результат всегда одинаков, а правила чиноприема должны соответствовать канонам.

[(Anonymous)]

Но если крещение недействительно, почему Вы не крестили женщину? Это совершенно
неясно из комментариев. Каким образом женщина окажется крещеной - и на каком основании Вы тогда миропомазали некрещеную, если крещение в Московской Патриархии "недействительно"?

[(Anonymous)]

Простите, но это какая-то каноническая абракадабра... А как быть с 95 Правилом
Трулльского собора?

[hgr.livejournal.com]

это давная и навязшая в зубах дискуссия. расскриню Ваш коммент, т.к. вдруг кто захочет откомментировать.

[hgr.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/hgr/873184.html?thread=9460448#t9460448

[hgr.livejournal.com]

хинт:
задайте себе вопрос: что означает ОНТОЛОГИЧЕСКИ "оказаться крещеной"? если это состояние, то какое? или это просто факт биографии?
(беседу на эту тему я поддерживать не буду, но не буду банить чужой флейм).

[(Anonymous)]

Большое cпасибо за внимание! Тем не менее, я могу лишь дивиться тому, почему же Вы не даете прямого ответа на этот элементарный вопрос - дискуссия, как Вы говорите, давняя, "набила оскомину" - ну так и ответьте коротко и ясно. Итак, к Вам приходит женщина, над которой не было совершено действительного крещения. На каком основании Вы ее миропомазали - и при чем здесь вообще "икономия"? Каким образом, "по икономии" можно счесть небывшее как бывшее? А причашать того, над кем не было совершено действительного крешения, Вы также собираетесь "по икономии"? То есть "по икономии" можно стать членом Церкви - на самом деле не будучи таковым? Какое-то прямо-таки удивительные икономические реформы проходят у Вас в РАПЦ...

[hgr.livejournal.com]

Вы не обратили внимание на http://www.livejournal.com/users/hgr/873184.html?thread=9460960#t9460960

[(Anonymous)]

Мы исповедуем единое крещение во оставление грехов, и в жизнь вечную. Kрещение знаменует смерть Господа. Через крещение мы спогребаемся Господу. Cледовательно, подобно тому, как однажды совершилась смерть Господа, так и креститься должно однажды; креститься во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, научаясь этим исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. Тем же, которые крещены не во Святую Троицy (например, "Свиделеям Иеговы"), следует принимать крещение заново. То есть, быть крещенным во Христа значит креститься, веруя в Него.

[hgr.livejournal.com]

попробуйте все-таки ответить точно на вопрос: что означает "быть крещеным" именно в смысле онтологическом? какого рода это бытие?

есть хороший вариант ответа (хотя он не святоотеческий): "не знаю". но он избавляет от лишних дискуссий.

[(Anonymous)]

Что-то много завитушек ("философии") вокруг пустоты. Ну давайте и я Вам отвечу "как-то так". Проблема же не в том, "какого рода это бытие", а в том, что (Kто) делает Вас участником этого бытия, вводит в это дивное бытие... Вопрос о том, что значит "быть крещеным" ни коем образом не может иметь ответа "я не знаю". К тому же Вы прекрасно знаете о 95 правиле Трулльского собора, равно как и о тех "исключениях", которые - по икономии - здесь имели место быть ...

[hgr.livejournal.com]

+++Проблема же не в том, "какого рода это бытие", а в том, что (Kто) делает Вас участником этого бытия, вводит в это дивное бытие...+++

сколько слов об "этом" бытии, а все еще не сказано, что это такое. а не узнав этого, нет смысла обсуждать дальнейшее.

ответ "я не знаю" может быть тогда, когда не знаешь. хотя, разумеется, ответ священного Предания состоит в чем-то ином. но невозможно взыскать знания раньше, чем признАешь свое незнание.

[amypp.livejournal.com]

значит надо таки крестить, если без oeconomia, для которой должно быть зарезервировано 10 % максимум

[hgr.livejournal.com]

еще поясню:

вопрос о том, кого нужно или не нужно крестить, -- это вопрос о технике какой-то работы, но не вопрос о ее смысле. однако, техника выбирается в зависимости от смысла. поэтому нельзя обсуждать пригодность техники работы, не достигнув согласия относительно ее смысла.

[amypp.livejournal.com]

да-да, я это и имел в виду.
Каноны ведь не могут предписывать принятие некрещаенного аки крещенного. "Крестился" у еретиков - значит надо все таки креститься. Без кавычек.

[hgr.livejournal.com]

ок, тогда поняли.

с последним абзацем не согласен, т.к. есть воля Божия, которая устанавливает некоторые рамки (если угодно, "формы", но не в техническом значении "форма" таинства). "Ваши" старообрядцы любили цитировать Исаака Сирина о "духовном причащении". не знаю, как там старообрядцы, но Исаак Сирин-то точно был прав. также хорошо в Мученичестве Поликарпа о его Евхаристии под "видом" (латинский термин) собственного тела.

если без таких "форм" (число которых принципиально не может быть ограничено, но каждая из которых является принадлежащей Церкви) -- то, согласен, таинства не бывает. а если без каких-то определенных ритуалов (forma в латинском смысле) -- то не согласен.