приходское

[hgr]

к нашему приходу выразила желание присоединиться одна женщина, которая довольно давно приходила на службы и разбиралась потихоньку во всяких юрисдикционных делах.
оказывается, она из мормонов, откуда ушла уже несколько лет назад, а туда пришла, разочаровавшись в МП. (ее крестили в МП в начале 50-х; по действующим у нас правилам икономии, принимать ее можно без крещения, но будет необходимо миропомазание -- из-за ее крещения у мормонов).
а в МП она разочаровалась при следующих обстоятельствах (тут все ждут рассказ об ужасах МП. однако, его не будет :-)
у нее умер муж, который не был крещен. в МП отказались его отпевать (в РПАЦ тоже бы отказались).
но мормоны сказали, что могут покрестить его посмертно и заочно. так они и заманили ее к себе. через пару-тройку лет она поняла, что там лажа.

до сих пор я знал рассказы о крещении покойников только относительно нашего прихода: такие действия "народная" молва приписывала нашему о. Александру, чем вносила некоторую толику юмора в свои скучные сплетни.

Comments

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Хорошо, это насчёт исправления ошибок, допущенных кем-то по неведению.

А как всё же быть с моим утверждением:
=====
В МП догматика нарушена, но не настолько, чтобы даже крещение (погружение) не принимать (в отличие от тех, например, у кого даже слова призывания Троицы неверные), хотя и не признавая его действительность.
=====

Ведь СОЗНАТЕЛЬНОЕ нарушение канонов (в данном случае, логики канонического определения) - это совсем нехорошо.

[hgr.livejournal.com]

догматика не бывает нарушенной "настолько". это как беременность -- или есть, или совсем не есть.

поэтому все "принимать--не принимать" могут иметь только условный характер и регулируются в пределах церковной дисциплины.

канонические определения имеют, да, логику, но их логика -- только один из векторов их построения. он априори никогда, а апостериори часто не является определяющим.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--поэтому все "принимать--не принимать" могут иметь только условный характер и регулируются в пределах церковной дисциплины.

Пока не вполне согласен. Из утверждения "был случай, когда кого-то по неведению приняли в таком-то случае без крещения" не следует "значит, и мы имеем право принимать в этом случае без крещения". Невольное/вынужденное и вольное нарушение канонов - это ОЧЕНЬ разные вещи.

--канонические определения имеют, да, логику, но их логика -- только один из векторов их построения. он априори никогда, а апостериори часто не является определяющим.

Каноны (под канонами я имею в виду каноническое право в целом, включая и толкования) можно нарушить в тех случаях, когда их невозможно (или КРАЙНЕ нежелательно по исключительным причинам) исполнить. Но из этого не следует, что каноны можно нарушать когда угодно.

[hgr.livejournal.com]

2 абзац -- да, разумеется.

1 абзац: сформулированы правильные тезисы, но несколько на другую тему. я имел в виду только тот факт, что церковная дисциплина может и даже должна меняться -- но не хаотично, а соответственно имеющимся принципам, регулирующим сами процессы изменения.

особенно легко (и это оправдано) такие изменения происходят там, где формулировки канонов могут логически непротиворечиво толковаться по-разному.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Я согласен, что каноны могу меняться, если эти изменения вызваны какими-то долгосрочными изменениями окружающего мира. Однако, общий подход к канонам при этом не должен меняться.

То есть, я не возражаю против того, что Св. Василий Великий учит принимать еретиков через крещение, а 6-й Всел. Собор постановляет принимать еретиков несториан через проклятие ересей даже без миропомазания. Но почему должен меняться сам подход к чиноприёму - на основе анализа исходного, совершённого вне Церкви, крещения?

[hgr.livejournal.com]

не должен меняться.
сам подход к чиноприему имеет другую основу, а упоминаемый Вами анализ исходного чина крещения -- это просто удобное правило, предложенное ВВ. в отличие от своих позднейших цитаторов, ВВ его не абсолютизировал и даже сразу оговаривал ряд сильных ограничений.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--сам подход к чиноприему имеет другую основу

Какую?

[hgr.livejournal.com]

догматическую, как и все вообще каноны. это учение о Церкви как Теле Христовом.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Я бы сравнил присоединение к Церкви = Телу Христову с Причащением. Причаститься можно ведь и в осуждение. Также и присоединение к Церкви должно совершаться должным образом, а не как попало. В частности, нельзя игнорировать заповедь Господа "крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа".

Поэтому если крещение не было совершено правильно, его надо повторить при приёме в Церковь.

[hgr.livejournal.com]

сами себе противоречите:

если "присоединение к Ц." совершилось, то как его "повторить"? через чин "отсоединения"?

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Нет, я НЕ имел в виду ситуацию, когда человека ранее приняли в Церковь другим чином, а потом ВДРУГ решили, что надо его крестить. В этом смысле мне нравится практика греков - если уж крестить, то сразу, при приёме в общение.

Я имел в виду случай, когда человек был неправильно крещён ВНЕ Церкви. Присоединение Церкви происходит один раз. Вопрос в том, КАК оно должно происходить. ПРАВИЛЬНО ЛИ вообще оставить человека без правильного крещения?

[hgr.livejournal.com]

в общем виде ответ на этот вопрос -- "неправильно".
но любое понятие, "правильности" в том числе, является понятием нечетким, лингвистической переменной, и поэтому все споры и сложности возникают при необходимости задать функцию вхождения.

ошибка "старообрядцев" всех мастей -- не понимать, что имеют дело с нечетким понятием. они пытаются рассчитывать поведение реального газа по законам для идеального. это и есть отсутствие дара рассуждения.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Насчёт старообрядцев я согласен.

Но вопрос в другом - если мы знаем, что человека ПРАВИЛЬНО принимать через крещение, то мы и ДОЛЖНЫ принимать его так, если нет исключительных обстоятельств.

Из того, что каноны (в широком смысле) можно нарушать в особых обстоятельствах, не следует, что их можно нарушать когда угодно. Я только это хотел сказать.

[hgr.livejournal.com]

здесь мы согласны.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Поэтому у нас, например, обливательно крещённых в МП принимают через крещение.

[hgr.livejournal.com]

другое определение функции вхождения лингвистической переменной. обосновать его возможность легко, а единственность -- невозможно.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

То есть, Вы настаиваете, что НЕВЫНУЖДЕННОЕ обливательное крещение есть крещение?

Тут принципиально, есть ли привязка к исходному чину. Если и Вы согласны, что есть, тогда поле спора резко сужается.

[hgr.livejournal.com]

привязка есть, но не жесткая, т.е. может и не быть. об этом уже говорили.
поэтому мой ответ на первый вопрос не имеет принципиального значения.
но, конечно, видеть в факторе полноты погружения тела что-то такое, что может иметь решающее значение для отношения к обряду -- это довольно нелепо исторически, и стало возможно только тогда, когда с латинянами стали полемизировать (греки), держа в руках аппарат их же богословия таинств (с учением о форме). именно такой была, увы, полемика колливадов с ее бестселлером Ραντισμου στηλητευς. Главный тезис: у латиняне "некрещеные" потому, что их не "крестили", а "кропили".
в раннехристианском контексте, например, все это выглядит до крайности нелепо, о чем лучше меня мог бы порассказать thapsinos. а то почему бы нам не начать еще одну войну -- против крещения в стоячей воде, когда надо бы в "живой", то есть проточной?

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--привязка есть, но не жесткая, т.е. может и не быть. об этом уже говорили.

Нет, когда мы говорим о том, как ПРАВИЛЬНО принимать, то привязка должна быть. Иначе мы отказываемся от логики Св. Василия Великого, который рассматривал крещение вне Церкви главным образом с точки зрения того, как оно совершается, а не кто его совершает (последнее важно лишь как контекст для призывания: например, если кто верит в "злое начало", то и его призывание Троицы напрасно).

Про колливадов, по-моему, Вы преувеличиваете. Латинское крещение недействительно потому что они еретики, а по икономии его признавать не следует потому что у него форма неверная. Примерно так. Об этом подробно в Пидалионе. Об этом же и в той книге Металлиноса, которую Вы мне передали, за что я Вам благодарен.

Насчёт проточной воды: Христос сказал "крестите (погружайте) их во имя Отца и Сына и Святого Духа". Отсюда и форма и призывание.

[hgr.livejournal.com]

логика св.ВВ не претендовала на исключительность. он сам от нее отказывался время от времени. но и там о погружении ничего особо не сказано (т.е. не сказано, насколько в точности вода должна покрывать тело человека, чтобы была икономия).

про колливадов -- это Вы интеллектуализируете, вслед за Металлиносом. было всякое, но мэйнстрим, стоявший за постановлением 1756 года, был именно таков.

в словах Христа вода не была названа эксплицитно (а то ведь мало ли во что можно погружать). но во всех прецедентах была именно вода. оттуда же мы знаем, что вода была только проточная. (особенно если учесть локализацию места крещения в Ев. от Ин.: Вифавар на Иордане; тогда понятно, что в крещении имелся в виду ПЕРЕХОД границы для вступления в Завет; отсюда необходимость проточной воды).

[olegvm.livejournal.com]

/если "присоединение к Ц." совершилось, то как его "повторить"? через чин "отсоединения"?/

Если человек отпал от Церкви, то вроде можно говорить и о его повторном присоединении.

Крещение же принципиально неповторимо. Следовательно, в крещении дается что-то и кроме присоединения к Церкви.

Интересно, а что онтологически означает причащение во осуждение.
Причащающийся во осуждение в Теле Христа или вне?
Можно ли говорить, что грешники в геенне огненной в Теле Христа, и для них это мучительно? Или однозначно грешники вне Тела Христа, как это обычно и говорится?

[hgr.livejournal.com]

не имею времени на богословскую дискуссию.
может, кто другой захочет ответить.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

А можно уточняющий вопрос: по-Вашему, пребывание в Теле Христа - это функция, которая может принимать только значения 0 или 1 здесь в земной жизни? Просто вопрос, не спор.

[olegvm.livejournal.com]

Не знаю.
Вопрос на вопрос :)
А за пределами земной жизни?

У меня здесь вообще сплошь одни вопросы.
Hgr зря это принял за дискуссию.

Рабочая гипотеза, которой я сейчас придерживаюсь:
в крещении прежде всего подается сугубая благодать, умерщвляющая наше греховное произволение ("мертвость Христа"), в крещении мы соединяемся со смертью Христа.
В жертву могло быть принесено только заколотое животное. Мы должны добровольно созаклаться Христу, чтобы неосужденно участвовать в Его Жертвоприношении в Его Теле.
Я думаю, что в еретических сообществах присоединения к Телу Христа, разумеется, нет, но вот эта мертвость в крещении даваться может.
У преп. МИ есть различение мертвости произволения ради добродетели и ради истины. Для него это различение между Крещением Христовым и Чашей
Христовой.
Как-то так. Но все это очень рыхло.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Я понимаю так: наше дело исполнять заповеди, а дары Благодати нам будут подаваться по мере нашей способности их воспринять. Для спасения нужно войти в Церковь. А для этого нужно принять Крещение, по заповеди. И сделать это правильно, а не как попало. В истинной Церкви есть истинная Евхаристия, то есть Тело Христово. Но к ней тоже надо приступать подготовившись, а не как попало.

Это взгляд со стороны человека. А что при этом происходит "физически", сказать с уверенностью трудно - ведь воздействие Благодати далеко не всегда явно ощущается. То, что можно понять из Писания, мы стараемся понять, но не заходим слишком далеко.