приходское

[hgr]

к нашему приходу выразила желание присоединиться одна женщина, которая довольно давно приходила на службы и разбиралась потихоньку во всяких юрисдикционных делах.
оказывается, она из мормонов, откуда ушла уже несколько лет назад, а туда пришла, разочаровавшись в МП. (ее крестили в МП в начале 50-х; по действующим у нас правилам икономии, принимать ее можно без крещения, но будет необходимо миропомазание -- из-за ее крещения у мормонов).
а в МП она разочаровалась при следующих обстоятельствах (тут все ждут рассказ об ужасах МП. однако, его не будет :-)
у нее умер муж, который не был крещен. в МП отказались его отпевать (в РПАЦ тоже бы отказались).
но мормоны сказали, что могут покрестить его посмертно и заочно. так они и заманили ее к себе. через пару-тройку лет она поняла, что там лажа.

до сих пор я знал рассказы о крещении покойников только относительно нашего прихода: такие действия "народная" молва приписывала нашему о. Александру, чем вносила некоторую толику юмора в свои скучные сплетни.

Comments

[hgr.livejournal.com]

логика св.ВВ не претендовала на исключительность. он сам от нее отказывался время от времени. но и там о погружении ничего особо не сказано (т.е. не сказано, насколько в точности вода должна покрывать тело человека, чтобы была икономия).

про колливадов -- это Вы интеллектуализируете, вслед за Металлиносом. было всякое, но мэйнстрим, стоявший за постановлением 1756 года, был именно таков.

в словах Христа вода не была названа эксплицитно (а то ведь мало ли во что можно погружать). но во всех прецедентах была именно вода. оттуда же мы знаем, что вода была только проточная. (особенно если учесть локализацию места крещения в Ев. от Ин.: Вифавар на Иордане; тогда понятно, что в крещении имелся в виду ПЕРЕХОД границы для вступления в Завет; отсюда необходимость проточной воды).

[kirrr.livejournal.com]

Вифавар - это там, где Израиль вошел в Землю Обетованную? Но ведь они тогда прошли посуху, не замочив ног, кроме первых.

[hgr.livejournal.com]

да.
зато там потом было место крещения. оно в кумране появляется (кажется, в пешере Аввакума).

[olegvm.livejournal.com]

У меня к Вам несколько вопросов не по теме возникли, если Вас не затруднит.
Я наткнулся в ЖЖ на Ваш старый постинг, в которой Вы говорили о Ваших планах к концу 2003 г. подготовить статью о "Протоевангелии Иакова" и о священстве, альтернативном официальному.
Эта статья пока не выходила?
Эта гипотеза о существовании в Иудеи нескольких священств и первосвященников принадлежит Вам, или она у кого-то и раньше появлялась?
На сегодня она как-то подтверждена или опровергнута?

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Я думаю, что крещение в воде (желательно в живой, но не обязательно) - это просто живое предание, принятое Апостолами от Самого Христа. Просто потому, что до латинских новшеств это было всеобщей практикой. Погружения имеют свою символику - это смерть и воскресение. Об этом писали Св. Василий Великий, Св. Григорий Палама и др. Обливание допускалось только в клинических случаях - когда погружение было невозможно. Поздние латинские схоласты допустили логическую ошибку - из допустимости обливания в особых случаях они сделали вывод о допустимости обливания всегда.

Если я не ошибаюсь, патр. Кирилл, принявший орос 1756 года о крещении латинян, к колливадам вообще не имел отношения. Кажется, при нём было принято даже постановление против колливадов. Колливады как раз стремились вернуться к святоотеческому подходу. Кстати, отец Нектарий опубликовал текст Пидалиона на эту тему:

http://www.livejournal.com/users/nectarius/19142.html

[hgr.livejournal.com]

за решением 1756 г. стоял Евстратий Аргенти, который не был колливадом, но который стал их фундаментом. колливады были лучше, да. впрочем, и Евстратий Аргенти стремился к святоотеческому подходу. как и Флоровский и Мейендорф. просто путь был долог и не для одного поколения.

с первым абзацем я согласен, но я уже вообще перестал понимать, где у нас несогласие :-)

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Кажется, я перепутал :-( Это орос 1756 года говорит, что латиняне еретики, а крещение их нельзя принять потому что они крещены неправильно:

======
Just three years ago, the question arose: When heretics come over to us, are their baptisms acceptable, given that these are administered contrary to the tradition of the holy Apostles and divine Fathers, and contrary to the custom and ordinance of the catholic and Apostolic Church? We, who by divine mercy were raised in the Orthodox Church, and who adhere to the canons of the sacred Apostles and divine Fathers, recognize only one Church, our holy, catholic, and Apostolic Church. It is her Mysteries [i.e. sacraments], and consequently her baptism, that we accept. On the other hand, we abhor, by common resolve, all rites not administered as the Holy Spirit commanded the sacred Apostles, and as the Church of Christ performs to this day. For they are the inventions of depraved men, and we regard them as strange and foreign to the whole Apostolic tradition. Therefore, we receive those who come over to us from them as unholy and unbaptized. In this we follow our Lord Jesus Christ who commanded His disciples to baptize "in the name of the Father, and the Son, and the Holy Spirit";... we follow the sacred and divine Apostles who order us to baptize aspirants with three immersions and emersions, and in each immersion to say one name of the Holy Trinity; we follow the sacred Dionysios, peer of the Apostles, who tells us "to dip the aspirant, stripped of every garment, three times in a font containing sanctified water and oil, having loudly proclaimed the threefold hypostasis of the divine Blessedness, and straightway to seal the newly baptized with the most divinely potent myron [i.e. chrism], and thereafter to make him a participant in the supersacramental Eucharist" and we follow the Second... and Penthekte holy Ecumenical Councils, which order us to receive as unbaptized those aspirants to Orthodoxy who were not baptized with three immersions and emersions, and in each immersion did not loudly invoke one of the divine hypostases, but were baptized in some other fashion.
========

А в Пидалионе в тексте о. Некатрия я вообще ничего не вижу про форму крещения. Посмотрю вечером у себя...

--но я уже вообще перестал понимать, где у нас несогласие

Кажется, мы ещё не согласились, нужно ли принимать или отвергать обливательное крещение при приёме в Церковь.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Всё в порядке. Есть и в Пидалионе про είδος и ύλη крещения. Просто у о. Нектария это место пропущено.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Пидалион о важности формы крещения, совершённого вне Церкви:

http://www.livejournal.com/users/nectarius/19142.html?thread=196294#t196294

Что именно Вам кажется неправильным в этом подходе?

[hgr.livejournal.com]

допустимым кажется всё, а обязательным -- не вижу оснований так относиться к "форме" (как Колливады и как Вы; если бы верил в Гавриила Севира, тогда бы видел).

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Простите, (если не надоел), а чему учил Гавриил Севир?

[hgr.livejournal.com]

Гавриил Севир -- автор "Синтагматиона о святых таинствах" (первое изд. Венеция 1600; много переизданий 17 и 18 вв.). это был мейнстрим "сакраментологии". автор -- митрополит Филадельфийский, первый глава новосозданного тогда Венецианского экзархата К.польского патриархата.

он приспособил учение тридентского собора для "православия". даже не приспособил, а просто заимствовал, вплоть до учения о "пресуществлении" установительными словами Христа (которое тут же заимствовал в Киеве Елисей Плетенецкий, архимандрит Лавры).

каждое таинство из семи должно иметь 4 "причины" в смысле Аристотеля: форму, материю, совершителя и цель. без чего-то одного из этого таинства быть не может.

отсюда (далее, не у Севира) такие горячие споры о "форме" крещения, о "форме" Евхаристии, а также могилянское извращение литургии Преждеосвященных.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Мне кажется, споры именно о форме были неизбежны в любом случае, поскольку ранее никто из "серьёзных конфессий" не менял форму крещения. Ранее всё определяла формула и догматический контекст призывания. Поэтому логика Пидалиона кажется вполне логичной - у латинян просто нет того, что можно было бы принять, в отличие от других "умеренных" еретиков.

А что такое таинства совсем без формы - вообще непонятно. Мы ведь говорим о таинствах, то есть, человеческих действиях, а не о действии Благодати при этом.