приходское

[hgr]

к нашему приходу выразила желание присоединиться одна женщина, которая довольно давно приходила на службы и разбиралась потихоньку во всяких юрисдикционных делах.
оказывается, она из мормонов, откуда ушла уже несколько лет назад, а туда пришла, разочаровавшись в МП. (ее крестили в МП в начале 50-х; по действующим у нас правилам икономии, принимать ее можно без крещения, но будет необходимо миропомазание -- из-за ее крещения у мормонов).
а в МП она разочаровалась при следующих обстоятельствах (тут все ждут рассказ об ужасах МП. однако, его не будет :-)
у нее умер муж, который не был крещен. в МП отказались его отпевать (в РПАЦ тоже бы отказались).
но мормоны сказали, что могут покрестить его посмертно и заочно. так они и заманили ее к себе. через пару-тройку лет она поняла, что там лажа.

до сих пор я знал рассказы о крещении покойников только относительно нашего прихода: такие действия "народная" молва приписывала нашему о. Александру, чем вносила некоторую толику юмора в свои скучные сплетни.

Comments

[hgr.livejournal.com]

попробуйте все-таки ответить точно на вопрос: что означает "быть крещеным" именно в смысле онтологическом? какого рода это бытие?

есть хороший вариант ответа (хотя он не святоотеческий): "не знаю". но он избавляет от лишних дискуссий.

[(Anonymous)]

Что-то много завитушек ("философии") вокруг пустоты. Ну давайте и я Вам отвечу "как-то так". Проблема же не в том, "какого рода это бытие", а в том, что (Kто) делает Вас участником этого бытия, вводит в это дивное бытие... Вопрос о том, что значит "быть крещеным" ни коем образом не может иметь ответа "я не знаю". К тому же Вы прекрасно знаете о 95 правиле Трулльского собора, равно как и о тех "исключениях", которые - по икономии - здесь имели место быть ...

[hgr.livejournal.com]

+++Проблема же не в том, "какого рода это бытие", а в том, что (Kто) делает Вас участником этого бытия, вводит в это дивное бытие...+++

сколько слов об "этом" бытии, а все еще не сказано, что это такое. а не узнав этого, нет смысла обсуждать дальнейшее.

ответ "я не знаю" может быть тогда, когда не знаешь. хотя, разумеется, ответ священного Предания состоит в чем-то ином. но невозможно взыскать знания раньше, чем признАешь свое незнание.

[hgr.livejournal.com]

еще поясню:

вопрос о том, кого нужно или не нужно крестить, -- это вопрос о технике какой-то работы, но не вопрос о ее смысле. однако, техника выбирается в зависимости от смысла. поэтому нельзя обсуждать пригодность техники работы, не достигнув согласия относительно ее смысла.

[amypp.livejournal.com]

Ну это - верно методологически, но по сути - чистый харизматизм. Форма - не функция сождержания. Более того. В Таинстве нет формы и содержания - именно об этом говорили староверы в споре с апологией обливанства у Прокоповича, но "вся и во всем Христос". А несли не Христос, то сами заниете хто.

[hgr.livejournal.com]

не понимаю, как верное методологически может быть "чистым харизматизмом" по сути. наверное, все-таки не чистым. а если не чистым, то не вижу, что тут плохого: где есть харис, там д.б. и харизматизм.

позиция староверов -- в том, что латинская "форма" таинства входит в содержание как его часть. отсюда мнение Аввакума о преложении Святых Даров молитвами проскомидии (хотя это уже, разумеется, эксцесс такого стиля мышления). но в мэйнстриме старообрядчества отсюда же весь спор о книгах и (якобы) искажении Символа Веры, абсолютно немыслимые ни в Византии, ни в Древней Руси, ни вообще в какой-либо другой христианской стране.

[amypp.livejournal.com]

Нет, мнение Аввакума здеь не причем. Это неи позиция староверов. Это был действительно эксцесс, показывающий, что бывает при рассуждении мужичков о евхаристическом богословии. У новообрядцев потом были такие мнения по сравнению с которыми Аввакум - столп Православия :)) Один Прокопович с Дроздовым чего стоят.

Да нет, это Вы повторяете миссионерские зады. Что странно при Вашей любви к герменевтике источников. В источниках же другое: искажение книг и Символа важно в контексте тенденции к оступлению от православия. Как искажение календаря. Ваши же аргументы можно обратить против Ваших любимых ветхокалендаристов. Там та же логика.

Борьба и расколы против реформы календаря - абсолютно немыслимы ни в Византии, ни ... (и далее по тексту).

[hgr.livejournal.com]

опасность превращения "старокалендаристов" в старообрядцев совершенно очевидна. если бы не Афинагор, который пригнал в это движение новую кровь...

[amypp.livejournal.com]

Все давно уже превратилось, но лучше смотреть на это с другой стороны :)) Ладно, пошел я работать.

[(Anonymous)]

Ну чем плох отеческий ответ на вопрос? "Креститься значит родиться во Христе и получить самое бытие и существование тем, кои еще не существуют". Почему классический ответ "Креститься значит родиться во Христе" Вами не принимается?

[hgr.livejournal.com]

принимается, но это ответ на другой вопрос. изначальный вопрос сводился к тому, что значит -- "родиться во Христе"? это где?

[(Anonymous)]

""родиться во Христе"? это где?"

И вот именно на этот вопрос Вы не знаете ответа? Все-таки "где тонко" там рвется...

[hgr.livejournal.com]

нет, я даже подробно об этом написал (особенно в главе про Максима Исповедника). но я предложил подумать над этим Вам -- именно над этим, т.е. над аксиматикой Ваших рассуждений.
это отнюдь не с целью Вас запутать.

[hgr.livejournal.com]

очепятка:
аксиоматикой

[(Anonymous)]

И все-таки утверждение "Креститься значит родиться во Христе"
имеет вполне ясный святоотеческий смысл...

Мы можем, конечно, обсуждать аксиомы (или же, напротив, мыслить математически "наивно" - т. е. без аксиом) - и все же...

Ведь что настораживает - настораживает итог - в итоге Вы не крестите женщину, которая не получила действительного крещения. То есть тот ответ, который дается Вами на вопрос - "во Христе - это где", приводит к такому выводу.

А всегда хочется простоты - не той, конечно, которая "хуже воровства", но "где просто, там ангелов со сто"...

Спасибо за ответы

[hgr.livejournal.com]

смысл "родиться во Христе" ясный и святоотеческий, но пока неясно, в чем он состоит. пока это неясно, не может настораживать или не настораживать итог. потому что в церковной истории и только у святых отцов "итоги" бывали и куда более экзотические.

это я еще раз к тому, что нельзя обсуждать смысл канонов, не понимая догматического смысла того, к чему эти каноны относятся.

[olegvm.livejournal.com]

Я как раз не знаю точного ответа.
Понятно, что в крещении мы среди прочего получаем мертвость Христа.

Точный ответ должен, на мой взгляд, отвечать двум условиям:

1) Из него должна вытекать неповторяемость, единственность крещения
2) В крещении подается все необходимое для того, чтобы человек получил возможность неосужденно причащаться Тела Христа. Точный ответ должен объяснять, что это такое.

[hgr.livejournal.com]

у нас с Д.Капустиным обсуждение уже подошло к этому (в этом треде).