Померанц -- как всегда

[hgr]

по поводу Гинзбурга, но даже и не о Гинзбурге:

Очень многие люди считают приличным веровать в то, во что веровали их отцы и деды или во что сейчас принято веровать. Академик Гинзбург был человек интеллектуально честный – и в науке, и в своём мировоззрении. У него не было мистического чувства, и он говорил о том, что чувствует, воспринимает. Существует десятки миллионов людей, которые так же мало чувствуют Бога, как он. Но они делают вид, что они веруют, т.е. они в данном случае верят тому, что им говорят другие. А Виталий Гинзбург, как учёный, привык верить только тому, что испробовал, испытал - или опытом, или интеллектуальным анализом. Ни опыт обычного типа, ни интеллектуальный анализ не дают нам уверенности в существовании Бога. И он в сомнении отказывается верить в то, что он не испытал.

Это вполне достойно уважения как точка зрения, хотя я придерживаюсь другой, потому что у меня другое восприятие действительности.Тут надо быть терпимым к мировоззрению с разным интеллектуальным опытом.

выделенная фраза подчеркнута мной. это, кстати, основная причина неубедительности религиозных организаций и зрелища "верующих масс".

вера требует опытной проверки. а эта проверка возможна только в тех ситуациях, когда ты -- из-за необходимости поступить по вере -- делаешь что-нибудь абсолютно катастрофическое с твоей же собственной житейской точки зрения.

относительно веры никого невозможно убедить -- и именно поэтому так часто и так легко возникает иллюзия, будто это удается. таков механизм создания и поддержания массовой религиозности (легко разрушающейся или видоизменяющейся при перемене внешних условий).

но зато верой можно заразить -- это как вместе прыгнуть с обрыва. ну а уж дальше -- приобретается опыт с по-настоящему убедительным содержанием. разумеется, никакая внешняя проверка такого содержания невозможна. но она и вообще невозможна: внутренний опыт, например, атеиста точно так же не верифицируется извне.

Comments

[pavell.livejournal.com]

Ну а как убедиться то? Как отличить "мистический опыт" от "психической болезни"?

[hgr.livejournal.com]

с помощью доктора.
т.е. это еще относительно понятно.

а вот на вопрос "как отличить истинный мистический опыт от ложного" я отвечу только "с помощью Божией".

Истинный мистический опыт...

[genrih-faust.livejournal.com]

Всегда правомерен к Вашей Свободе. Он проверяем, как и всякий опыт. ИМХО,

Очень радостно это читать.

[genrih-faust.livejournal.com]

Как верующий по-опыту.-)

[npomonon.livejournal.com]

Кто-то, по-моему, Осипов, говорил, что грош цена такой вере, которая не опирается на опыт общения с Богом.

[hgr.livejournal.com]

ето так. т.е. даже предмета для спора о религии тут быть не может.

[slon357.livejournal.com]

Гинзбург, кстати, насколько помню, даром что называл себя "атеистом" - фактически скорее агностическим деистом был. ))

[hgr.livejournal.com]

не могу сказать. не следил всерьез за его высказываниями.

[pushpandjaly.livejournal.com]

надо же, я думала эта мысль всем очевидна
по моему опыту, очень малое кол-во людей доросли духовно до того, что ощущают присутствие Бога. и им не нужно док-в. а еще меньшее - доросли до того, что не нуждаются в религиозных ин-тах, как в путеводителях, так как им не нужен переводчик

[hgr.livejournal.com]

религиозные ин-ты нужны, гл. образом, не в качестве путеводителя... но это в разных религиях, впрочем, по-разному.

[hgr.livejournal.com]

потому что христианство -- это только монашество: отречение от мира. действительно, похоже на быть утопленным, только усилием собственной воли и в течение долгого времени.

но, понятно, утопленным для мира ))

[yurvor.livejournal.com]

По этому поводу у меня есть одно соображение, которое никто из верующих толком так и не прокомментировал. Это всё на ту же самую тему различия ментального и спиритуального.

Речь идёт об опыте божественного/мистического переживания. Тут у Вас в комментах кто-то говорит о повторяемости и т.п. Кроме того, тут как-то проскальзывает ещё такая мысль, что если переживание - не болезнь и не "ложный" опыт, то, значит, настоящий. Вы сами говорите, что "на вопрос "как отличить истинный мистический опыт от ложного" я отвечу только "с помощью Божией"." Так вот, соображение моё таково - что, если считать все эти переживания (и вообще подобные явления внутреннего мира) просто явлениями внутреннего мира? Та же самая "помощь Божия" - такое вот ментальное явление, позволяющее "отличать" явления "истинные" от "ложных". Ведь в конце концов само представление об истинности и ложности - это явление внутреннего мира, и, как и в физическом мире, в ментальном одни явления с необходимостью связаны с другими.

Т.е. Божественное Переживание - это и в самом деле "божественное переживание". Такое вот ментальное явление - вернее, ментальный комплекс, в котором отсутствует атрибутация его, как эндогенного, зато присутствует атрибутация его как экзогенного (и то, и другое, естественно, тоже ментальные явления).

Понимаете мою мысль?

[hgr.livejournal.com]

понимаю мысль и соглашаюсь, что она не приведет ни к каким противоречиям с житейской т.зр.

но есть нечто более серьезное. оно удостоверяет само себя.

и Вы тоже поймите тогда мою мысль:

предположим, что Бог есть; тогда понятно, что Его ничем нельзя доказать -- не только логически, но и вообще никак (т.к., если Он Бог, то Он ниоткуда не "следует" и ни от чего не зависит). тогда понятно, что всякий опыт богообщения не может иметь никаких внешних удостоверений.

[golosptic.livejournal.com]

Ваша гипотеза изящна, но она, в пределе, ведёт к позиции полного солипсизма.
Когда и если сами пройдёте по водам - будете потом сами себя уговаривать, что это было просто явление Вашего внутреннего мира. А как Вы оказались на другом берегу, не замочив ног - будете себя уговаривать, что это Вас глючило, пока на лодочке плыли.

вера требует опытной проверки

[roman-kr.livejournal.com]

Извините если рассказывал. Один мой приятель писал в молодости статьи в русских газетах о том, что Израиль надо отдать арабам. В какой то момент он тяжело заболел. И отправил жену к Стене Плача с запиской на 4 листа и подробными извинениями за каждую статью. Микроб испугался, человек выздоровел.

Re: вера требует опытной проверки

[hgr.livejournal.com]

круто! )))

[mirandalina.livejournal.com]

"Опытно проверить, прыгнуть с обрыва" - то есть поверить до появления веры? Противоречие.
А если прыгнешь, но в ответ - полное молчание? Смахивает на предопределение.

[hgr.livejournal.com]

Вам можно объяснить в философских терминах.

прыгнуть, имея только потенциальную веру, которая станет актуальной только в результате прыжка. в случае отказа от прыжка она убавится даже в качестве потенциальной или пропадет вовсе.

вера -- на то и вера, чтобы делать что-то по вере, а не по другим соображениям.

[egmg.livejournal.com]

А Вы не считаете, что в необходимости веры можно убедить логически? Просто когда ничего иного по всей логике рассуждения не остается.

[hgr.livejournal.com]

нельзя.
поэтому вообще ничего не остается.

[irimiko.livejournal.com]

К сожалению,катастрофические с житейской и не только точки зрения вещи делаются обычно совсем по другим мотивам, а не по вере... Было б куда прыгать - мы завсегда... Тоже проверка своего рода. Наверно.

[hgr.livejournal.com]

ето увы.
но и за здоровьем следить необходимо!!!

[imeslavets.livejournal.com]

Вера - это "облагороженный" инстинкт. Если он "заглушен", рациональным путем его очень трудно пробудить, хотя логически можно загнать в "тупик". Тут то и важен "прыжок". И это у каждого по разному.
Но я уверен, что есть другой путь. Имя Божие "механически точит камень".

[superdumm.livejournal.com]

Нет, совершенно не понимаю. У меня есть страх смерти, осознание бессмысленности гедонизма - из-за той же смерти, но что дальше? Мне кажется, вера - слишком простое решение, которое к тому же никуда не ведёт. Уверовать во что? В красивое (правда, очень красивое) песнопение? В то, что нужно креститься на образа?
В теории я понимаю, что Бог мог бы существовать, я понимаю, зачем мы ему могли бы понадобиться - но я его не вижу и не чувствую, это утешительная теория, но подтверждения нет.
Если в некотором мироздании Бог не нужен для существования этого мироздания - может быть, его и нет вовсе?
Антидепрессантов не посоветуете?

[hgr.livejournal.com]

уверовать из-за каких-то внешних причин и даже страхов нельзя. можно только невроз или что похуже заработать.

так что если проблемы страхов, то надо к доктору (авось, и без антидепрессантов -- одной терапией обойдется).

вера нужна просто потому, что она нужна. она не "для".

[yelk-a.livejournal.com]

===но зато верой можно заразить -- это как вместе прыгнуть с обрыва.===

===прыгнуть, имея только потенциальную веру, которая станет актуальной только в результате прыжка. в случае отказа от прыжка она убавится даже в качестве потенциальной или пропадет вовсе.===

Сама (пока это было понятие для меня чисто теоретическое)формулировала акт веры похоже: как шаг в пропасть в надежде полететь.

В результате реальных событий определение было скорректировано: прыжок из горящего самолета без парашюта (образ Быкова, по-моему). Для некоторых Бог облегчает задачу. Нельзя не прыгнуть - сгоришь.

[ermite-17.livejournal.com]

+1
Кстати, это объясняет и тот факт, на который ссылался сам Гинзбург, - сравнительно малую религиозность ученых. Разгадка в том, что ученые называют себя верующими только если действительно во что-то веруют.
А среди не-ученых значительный процент таких, для которых "вера" - часть этнической и социальной идентичности.

[hgr.livejournal.com]

точно.