Померанц -- как всегда

[hgr]

по поводу Гинзбурга, но даже и не о Гинзбурге:

Очень многие люди считают приличным веровать в то, во что веровали их отцы и деды или во что сейчас принято веровать. Академик Гинзбург был человек интеллектуально честный – и в науке, и в своём мировоззрении. У него не было мистического чувства, и он говорил о том, что чувствует, воспринимает. Существует десятки миллионов людей, которые так же мало чувствуют Бога, как он. Но они делают вид, что они веруют, т.е. они в данном случае верят тому, что им говорят другие. А Виталий Гинзбург, как учёный, привык верить только тому, что испробовал, испытал - или опытом, или интеллектуальным анализом. Ни опыт обычного типа, ни интеллектуальный анализ не дают нам уверенности в существовании Бога. И он в сомнении отказывается верить в то, что он не испытал.

Это вполне достойно уважения как точка зрения, хотя я придерживаюсь другой, потому что у меня другое восприятие действительности.Тут надо быть терпимым к мировоззрению с разным интеллектуальным опытом.

выделенная фраза подчеркнута мной. это, кстати, основная причина неубедительности религиозных организаций и зрелища "верующих масс".

вера требует опытной проверки. а эта проверка возможна только в тех ситуациях, когда ты -- из-за необходимости поступить по вере -- делаешь что-нибудь абсолютно катастрофическое с твоей же собственной житейской точки зрения.

относительно веры никого невозможно убедить -- и именно поэтому так часто и так легко возникает иллюзия, будто это удается. таков механизм создания и поддержания массовой религиозности (легко разрушающейся или видоизменяющейся при перемене внешних условий).

но зато верой можно заразить -- это как вместе прыгнуть с обрыва. ну а уж дальше -- приобретается опыт с по-настоящему убедительным содержанием. разумеется, никакая внешняя проверка такого содержания невозможна. но она и вообще невозможна: внутренний опыт, например, атеиста точно так же не верифицируется извне.

Comments

[hgr.livejournal.com]

с помощью доктора.
т.е. это еще относительно понятно.

а вот на вопрос "как отличить истинный мистический опыт от ложного" я отвечу только "с помощью Божией".

[pavell.livejournal.com]

Ну хорошо. А если доктор говорит, что все в порядке - это уже доказательство мистичности опыта?;)

[hgr.livejournal.com]

если опыт имеет не разовый, а систематический характер, а доктор все-таки не видит болезни ("идеальный доктор", скажем так; но такие бывают) -- то наверное.

[pavell.livejournal.com]

Я не помню, я вам показывал мои мистические тексты?;)

[hgr.livejournal.com]

не показывали.

но, если чо, то я априори все такие тексты стараюсь читать глазами доктора. и только потом--если не помогает--использую другие возможности ))

[pavell.livejournal.com]

Это нормально;)

Сейчас. Вот, например - http://pavell.livejournal.com/363137.html

[hgr.livejournal.com]

для галлюцинаций все переживания вполне типичны.
если подобные случаи часты, то обратиться к доктору необходимо.
если редки, то, мб., не обязательно.
галлюцинации могут быть и у здорового (в общем и целом) человека. вообще, у психических заболеваний не существует таких симптомов, которые невозможны у здоровых людей, поэтому диагностика возможна только по симптомокомплексам.

относительно возможного духовного смысла -- тоже нужно смотреть в контексте: что было раньше, на что повлияло, к чему Вы пришли.

но еще лучше и не смотреть. все такие видения -- это ведь мишура, которая больше отвлекает, чем помогает. даже если когда-то, в диком состоянии, это могло принести пользу, то надо поскорее стать культурным духовным растением и об этой мишуре забыть.

[pavell.livejournal.com]

А как определить, что типично, а что нет для галлюцинаций? Я попытался литературу посмотреть, но там больно расплывчато сказано.

[hgr.livejournal.com]

по книжкам это вообще плохо усваивается. хотя именно в советской литературе есть две замечательных книжки Рыбальского: "Бред" и "Галлюцинации".
но они, как часто бывает в психиатрической литературе, описывают без художественного сопереживания, и поэтому в реальности всё это не очень хорошо узнаётся, если нет других источников информации.
чтобы хорошо узнавалось -- ничто не заменит клинического опыта. т.е. нужно как можно больше общаться с больными.
но этот совет -- не для Вас. а для Вас совет -- с врачами, но хорошими. в Москве такие доступнее всего в Центре психического здоровья на Каширке (подозреваю, что это лучшая дурка в стране, лучше нашей Бехтеревки; но не путать ее с психбольницей № 15, которая тоже на Каширке).

[slon357.livejournal.com]

А как определить объективно (и возможно ли это вообще): зелёные черти у алкаша - это чистый глюк в медицинском смысле, или встреча с визуализировавшейся враждебной духовной сущностью?
Т.е. глюки либо как объективная "инореальность", либо как воспалённая фантазия организмы - есть критерии по сортировке на предмет какой куда?

Зеленые черти Вам не оставляют никакой...

[genrih-faust.livejournal.com]

Свободы, Вы не можете их прекратить собственным произволом, обычно. А если можете - то знаете, что это был глюк.-))

Re: Зеленые черти Вам не оставляют никакой...

[hgr.livejournal.com]

ага. и если не можете -- что глюк.

особенно хорошо это всё прослеживается, когда развивается синдром Кандинского-Клерамбо (псевдогаллюцинаций): сначала музыку в голове можно выключать, потом выключать нельзя, но можно заказывать, а потом и заказывать нельзя, и там не только музыка -- но еще можно не слушаться приказов; а потом можно доуправляться до того, что станет нельзя не слушаться.

поэтому разумные шизофреники сами обращаются к доктору (если сами уже не могут -- то напрягают близких).

Re: Зеленые черти Вам не оставляют никакой...

[angels-chinese.livejournal.com]

А музыка в голове - это, э-э, симптом? :) Я имею в виду - не непонятная музыка, а одна из тех мелодий-песен, которые ты хорошо знаешь.

И потом: есть сочинительство историй (хотя бы и притч) - и они тоже типа в голове.

Re: Зеленые черти Вам не оставляют никакой...

[hgr.livejournal.com]

про сочинительство не очень понял, а музыка, которую не можешь выключить, -- и которая именно сама играет, а не ты ее автоматически напеваешь, -- это таки да.

слуховая псевдогаллюцинация. один из первых вестников. (еще раньше могут быть конфабуляции, но их почти невозможно распознать, и обонятельные галлюцинации).

Re: Зеленые черти Вам не оставляют никакой...

[angels-chinese.livejournal.com]

А. Нет, видимо, в моем случае это все-таки автоматическое прокручивание любимых мелодий. Если я правильно понял, термин "псевдогаллюцинация" предполагает, что музыка слышится как бы извне; это, видимо, другое. Надеюсь. По крайней мере, джукбокс в голове включается и выключается по моему велению.

Про сочинительство - я имел в виду, что и придумывание каких-то историй, миров и прочего тоже можно уподобить (псевдо)галлюцинациям. Понятно, что когда "в два часа ночи я проснулся и стал писать стихи, потому что на меня нахлынуло вдохновение" - это звонок (я полагаю), но, с другой стороны, ни один писатель или поэт не сочиняет с мыслью "дай-ка я сочиню чего-нибудь". Сочинительство всегда спонтанно и может сопровождаться достаточно яркими переживаниями, образами и прочим, пусть ты и понимаешь, что эти образы нереальны, что ты придумал этих героев, эти повороты сюжета, эти метафоры.

Re: Зеленые черти Вам не оставляют никакой...

[hgr.livejournal.com]

да.
тока псевдогаллюцинации -- это такие галлюцинации, при которых человек понимает, что это у него в голове, а не в окружающей реальности. т.е. он понимает, что другие этого слышать-видеть не должны.

[angels-chinese.livejournal.com]

Мысли, то есть? ;)))

Re: Зеленые черти Вам не оставляют никакой...

[ex-dobroele.livejournal.com]

у меня от усталости бывает что строчки из песен постоянно крутятся в голове
то есть не целая песня, а вот одна строка повторяется раз за разом
это тоже псевдогаллюцинации?

Re: Зеленые черти Вам не оставляют никакой...

[hgr.livejournal.com]

нет. это рассеянность внимания.

Re: Зеленые черти Вам не оставляют никакой...

[ex-dobroele.livejournal.com]

то есть мозг действует как бы на автопилоте, а всякий мусор наружу лезет? я так понимаю
да, в последнее время большие проблемы с вниманием - трудно сосредоточиться

Re: Зеленые черти Вам не оставляют никакой...

[sattva.livejournal.com]

не в тему: а вот интересно, кто нибудь из психиатров исследовал методологию буддийских практик?(всякие там намеренные визуализации, практика чод и др.) интереснейший получился бы материал..

Re: Зеленые черти Вам не оставляют никакой...

[hgr.livejournal.com]

кажется, да. но я специально не выяснял.

Re: Зеленые черти Вам не оставляют никакой...

[angels-chinese.livejournal.com]

Я думаю, он получил бы те же результаты, что и психиатр, который исследовал бы методологию христианских молитв, Фаворского света исихастов и др. :)

Проблема в том, что любой мистический опыт может быть истинен, а может быть лжив. Значит, критерии для проверки его истинности должны лежать _вне_ мистического опыта - и у буддистов, и у христиан.

Re: Зеленые черти Вам не оставляют никакой...

[kotovski.livejournal.com]

О, кстати, интересно :) Насчет психиатров ничего не слышал, но нейробиологи исследовали -- группа Ричарда Дэвидсона из University of Wisconsin–Madison делает что-то отдаленно похожее. Изучает медитации на сострадание с помощью электроэнцефалограмм и fMRI. За что я их особо уважаю -- это за то, что они в своих экспериментах приглашают учавствовать настоящих тибетских монахов с огромным опытом, а не Вась из ёга-студии. Но до визуализаций они пока не добрались. А практику Чод на западе, насколько я знаю, вообще никто не исследовал.

Прошу прощения у хозяина дневника за адский басурманский оффтопик.

[hgr.livejournal.com]

как бы есть, но, строго говоря, все равно нет.

ведь мы не можем утверждать, что бесовские воздействия не могут иметь физиологического механизма, идентичного психическому заболеванию.

мы знаем, напротив, что они могут иметь механизм, идентичный даже физическому заболеванию (кн. Иова).

но не дело врача -- разбираться, заслужил ли больной свою болезнь. хотя без этого и не вылечиться. но -- больной сам должен разбираться. это одинаково относится и к соматическим, и к психическим заболеваниям.