Померанц -- как всегда

[hgr]

по поводу Гинзбурга, но даже и не о Гинзбурге:

Очень многие люди считают приличным веровать в то, во что веровали их отцы и деды или во что сейчас принято веровать. Академик Гинзбург был человек интеллектуально честный – и в науке, и в своём мировоззрении. У него не было мистического чувства, и он говорил о том, что чувствует, воспринимает. Существует десятки миллионов людей, которые так же мало чувствуют Бога, как он. Но они делают вид, что они веруют, т.е. они в данном случае верят тому, что им говорят другие. А Виталий Гинзбург, как учёный, привык верить только тому, что испробовал, испытал - или опытом, или интеллектуальным анализом. Ни опыт обычного типа, ни интеллектуальный анализ не дают нам уверенности в существовании Бога. И он в сомнении отказывается верить в то, что он не испытал.

Это вполне достойно уважения как точка зрения, хотя я придерживаюсь другой, потому что у меня другое восприятие действительности.Тут надо быть терпимым к мировоззрению с разным интеллектуальным опытом.

выделенная фраза подчеркнута мной. это, кстати, основная причина неубедительности религиозных организаций и зрелища "верующих масс".

вера требует опытной проверки. а эта проверка возможна только в тех ситуациях, когда ты -- из-за необходимости поступить по вере -- делаешь что-нибудь абсолютно катастрофическое с твоей же собственной житейской точки зрения.

относительно веры никого невозможно убедить -- и именно поэтому так часто и так легко возникает иллюзия, будто это удается. таков механизм создания и поддержания массовой религиозности (легко разрушающейся или видоизменяющейся при перемене внешних условий).

но зато верой можно заразить -- это как вместе прыгнуть с обрыва. ну а уж дальше -- приобретается опыт с по-настоящему убедительным содержанием. разумеется, никакая внешняя проверка такого содержания невозможна. но она и вообще невозможна: внутренний опыт, например, атеиста точно так же не верифицируется извне.

Comments

[yurvor.livejournal.com]

Спасибо. Быстрого чтения не обещаю, но обещаю, что прочитаю :)

Про исихазм я знаю, да. И представляю себе, что это такое. Однако я не вижу противоречий (по крайней мере, формальных) между исихазмом и "посредством религии мы устанавливаем для себя ценности, в соответствии с которыми упорядочиваем свое жизненное поведение". Исихазм - это один из способов выявить такие ценности. У Вас он такой, у протестантов другой. Есть ли различия между ними по отношению к объективной картине мира?

[hgr.livejournal.com]

протестанты относят ценности к области морали, а мы --- к области онтологии.

в остальном согласен.

[yurvor.livejournal.com]

А Вы думаете, они отличают мораль от онтологии?

Кстати, по-вашему выходит, что Эйнштейн (в изложении Паули и пересказе Гинзбурга) - один из ваших. Его "чувство цент­рального порядка вещей" очень похоже на вашу "онтологию". Я правильно понимаю?

* * *
И немного в сторону, к началу дискуссии - я лично думаю, что никакого центрального порядка вещей нету. Есть лишь некоторые рамки, внутри которых творится хаотическое движение всего. И мы (и я лично) можем внутри этих рамок делать, что захотим. Ну, в принципе, вообще всё, что угодно. Вообще-вообще. Только вот если наши конструкции будут кривые и глючные, то с течением времени их победит хаос (эволюция). А если наши конструкции будут сильные и жизнеспособные, то они будут длиться. Соответственно, "хорошо" и "плохо" возникают естественным путём из того опыта, который уже прошло человечество, "конструируя" различные общества.

И не только общества. И не только человечество :)

[hgr.livejournal.com]

а каков критерий "сильности" и "жизнеспособности"? Вы не указываете, а верующие -- хотя бы на уровне Эйнштейна -- укажут на "онтологию",

протестанты, как и агностик Эйнштейн, считали, что онтология бывает только вне нашего выбора, те. выбор может ее просто учитывать. а у нас выбор сам может делаться внутри нас Богом (онтологией).

[yurvor.livejournal.com]

В смысле, каков критерий? "Заранее" нет никакого критерия - кто победит, "конструкция" или "хаос", тот и победит.

Что же касается выбора, то... Позвольте, сошлюсь на первые абзацы одной из Ваших ссылок. "Бог — абсолютен и поэтому не только не требует никакого другого «смысла» для оправдания Своего существования, но, наоборот, Сам дает смысл всему, что имеет смысл. Смысл творения человека в том и состоял, чтобы человек стал Богом."

Человек становится Богом - т.е. перестаёт требовать какого-либо «смысла» для оправдания или объяснения своего существования, но, наоборот, сам дает смысл всему, что имеет смысл. Грубо говоря, я и придаю, своим собственным выбором. Хочу такой смысл придам, хочу сякой. И мне, богу, не нужно объяснять или оправдывать его перед кем-либо. Это я делаю выбор внутри себя, я и есть онтология. И у меня есть только один противник - хаос, или по-другому, случайность.

Более того, я знаю, что я умру - "конструкция" моего тела нежизнеспособна в смысле бесконечности существования. Но в моих силах постараться удлинить время существования этой "конструкции". И всяких других моих творений. Вот я и стараюсь :-)

[hgr.livejournal.com]

довольно последовательно рассуждаете. последовательный атеист должен поставить на место Бога себя.
но это ведет к проблемам другого рода... ))

[yurvor.livejournal.com]

О! К каким проблемам? Расскажите - я довольно много на эту тему думал, могу ответить :)

Ну, или ссылочек, если можно - мало ли, может, я не про всё ещё подумал.

[hgr.livejournal.com]

ФМД, "Бесы", Кириллов )

[yurvor.livejournal.com]

Не, ну это неинтересно :) На это очень просто возразить, как раз в русле моих рассуждений - посмотрите, чем всё закончилось. Закончилось всё печально - значит, та "конструкция" нежизнеспособна. Значит, мне надо изобрести что-нибудь другое. Что-нибудь подобродетельней :-)

[hgr.livejournal.com]

нельзя доказать, что печально.
м.б., Кириллов прав, да понять-то его было некому.

[yurvor.livejournal.com]

Хм. А зачем доказывать-то? Зачем, чтобы понял кто-то?

Т.е. это, конечно, славно, если кто-то поймёт. Но - см. про бога. Это не необходимо, бог сам содержит в себе и определяет все смыслы, какие ему надо.

И знаете что. По большому счёту мы с Вами отличаемся друг от друга очень малым. Вы полагаете, что выбор внутри Вас делает Бог, а я полагаю, что выбор внутри меня делаю я сам. Всё остальное, и даже сам по себе этот выбор - его вариантность, исходы и т.п. - всё то же самое, абсолютно.

[hgr.livejournal.com]

в этом тоже не отличаемся.
но я полагаю, что выбор, который делаю я сам, м.б. выбором Бога.

но люди вообще друг от друга почти не отличаются.

[yurvor.livejournal.com]

А что Вам даёт такое полагание? Сам же выбор от этого лучше не становится...

[hgr.livejournal.com]

а у Вас есть, напр., друзья? они могут одобрять какие-то Ваши действия, которые Вы бы и без них совершили, т.к. считаете правильными. но они могут быть даже важнее общего с ними дела.

так и тут. Бог важнее выбора.

[yurvor.livejournal.com]

В каком смысле "друзья важнее дела"? Так не бывает, нет. В том смысле не бывает, что если дело касается друзей, то в самоё это дело включается параметр "одобрение друзей". Понимаете?

Т.е. если, скажем, я нашёл кошелёк и вернул хозяину, а приятель мне говорит, мол, "да мог бы и не возвращать", я проигнорирую его мнение - оно мне не важно. А если я, например, ну, не знаю, еду с приятелем на машине в другой город, и он просит не гнать, то это важно. Дело тогда из "доехать побыстрей" переформулируется, как "доехать побыстрей, но так, чтобы его не укачало".

Так что все дела, касающиеся людей (друзей), примерно так и формулируются. Примеры несколько условные, но, надеюсь, мысль понятна.

[hgr.livejournal.com]

ну тогда пример такого дела, которое для того и затеяно, чтобы побыть с друзьями.

с рел. т.зр. таким делом является вся жизнь.

[yurvor.livejournal.com]

Просто "побыть с друзьями" - странное дело. У меня таких нет.

Дело типа "получить удовольствие с друзьями" - такое бывает. Заметьте разницу - второе дело конструктивно сформулировано, в отличие от первого. И с моей точки зрения вся жизнь - такие дела. Конструктивные. Бывают не только про друзей, но и про всё остальное.

Ваша религия то же самое имеет в виду или нет?

[hgr.livejournal.com]

если то же самое, то с поправкой: не "получить удовольствие", а "получить жизнь". так что если хотите сравнить с чем-то плохим, сравнивайте сразу с наркоманами ))

[yurvor.livejournal.com]

Не понятно. Что значит "получить жизнь"? Жить я и так живу, её не надо получать. Какой смысл Вы вкладываете в слово "жизнь"?

И не понятно, что и зачем сравнивать с плохим. Наркоманы "выбирают" себе свою жизнь, ну и пусть выбирают. Если мне интересно, я могу "выбрать им" другой способ жизни - но это не их, а мои смыслы.

[hgr.livejournal.com]

ну, это я на тему "это не жизнь".