![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrвот и мне это сразу бросилось в глаза на фотографии:
В церковном этикете "рассадка" играет немаловажную роль. Поэтому наблюдатели особо отметили тот факт, что вместо двух председательских кресел во главе стола переговоров стояло лишь одно - патриаршее. Председательствовал Патриарх Московский и всея Руси Алексий II, по левую руку от которого сидели московские митрополиты, а по правую - зарубежные гости.
с учетом совместного официального заявления о том, что, кроме евхаристического общения, планируется "восстановление канонического единства", ясно, что капитуляция состоялась, основные детали уже оговорены, а осталось только оформить документально и обеспечить пиар-прикрытие.
дальше в той же статье излагаются оценки Максима Шевченко, как поглощение РПЦЗ повлияет на МП. он совсем неправ. не повлияет -- никак. он не видит, что там именно полная капитуляция.
а вот про экуменизм:
Видимо, чтобы не принести каких-либо огорчений и Московскому патриархату, архиепископ Марк отказался комментировать былые претензии зарубежных иерархов к Русской православной церкви. И не ответил на вопрос, считает ли по-прежнему РПЦЗ, что Московскому патриархату надо выйти из экуменического Всемирного совета церквей.
В церковном этикете "рассадка" играет немаловажную роль. Поэтому наблюдатели особо отметили тот факт, что вместо двух председательских кресел во главе стола переговоров стояло лишь одно - патриаршее. Председательствовал Патриарх Московский и всея Руси Алексий II, по левую руку от которого сидели московские митрополиты, а по правую - зарубежные гости.
с учетом совместного официального заявления о том, что, кроме евхаристического общения, планируется "восстановление канонического единства", ясно, что капитуляция состоялась, основные детали уже оговорены, а осталось только оформить документально и обеспечить пиар-прикрытие.
дальше в той же статье излагаются оценки Максима Шевченко, как поглощение РПЦЗ повлияет на МП. он совсем неправ. не повлияет -- никак. он не видит, что там именно полная капитуляция.
а вот про экуменизм:
Видимо, чтобы не принести каких-либо огорчений и Московскому патриархату, архиепископ Марк отказался комментировать былые претензии зарубежных иерархов к Русской православной церкви. И не ответил на вопрос, считает ли по-прежнему РПЦЗ, что Московскому патриархату надо выйти из экуменического Всемирного совета церквей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-05-19 01:36 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-19 01:50 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-19 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-19 02:39 pm (UTC)2. И даже если "вы" -- "такие" (пока неясно "какие", т.е. что Вы про себя имеете в виду); что из этого следует?
no subject
Date: 2004-05-20 02:53 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-20 06:45 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-20 07:18 am (UTC)И то, и то крайности. Все дело в том, что чаще мы забываем, что Церковь это народ, а удобнее считать, как в миру принято, Церковь - это бородатые дяди в чем-то черном или блестящем.
Учитывая то, что в РПЦ иерархия практически не имеет власти (именно идеологической, а не куда кого послать), соответственно она и имеет самое меньшее право представлять Церковь.
no subject
Date: 2004-05-20 09:48 am (UTC)Ну, а мой пример (с самосвятами и католиками) был про что?
* * *
К тому же, позвольте обратить Ваше внимание на контекст беседы. Обсуждается не объединение РПЦЗ с МПшным церковным народом порабощенным падшей иерархией МП, скажем помимо этой иерархии или с подрывным замыслом вызволения из под нее подМПшного народа.
А обсуждается именно объединение РПЦЗ с этой самой растленной иерархией, с которой и ведутся переговоры (не с "церковным народом", заметим).
no subject
Date: 2004-05-20 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-20 11:07 am (UTC)Что дальше будет -- посмотрим.
no subject
Date: 2004-05-20 02:50 am (UTC)И чем же именно она может безусловно претендовать?
no subject
Date: 2004-05-20 06:58 am (UTC)Так сказал Аристотель, он был очень умён.
no subject
Date: 2004-05-20 07:19 am (UTC)Это фараон, скорее, сказал. но подход в целом правильный. Вот согласно ему это нечто и не являлось онтологической частью X. Онтологической частью X является = епископ + епархия (формула "где епископ там и Церковь" действует в обоих направлениях). Отдельно ни епископ без епархии, ни епархия без епископа не являются онтологической частью X. Разделение этих двух сущностей приводит к утере онтологии, подобно тому как (фатальное) разделение души и тела приводит к смерти человека, а (фатальное) разделение мужа и жены приводит к утере брака.
Отсюда следует, что по крайней мере те епископы, которые в силу тех или иных причин оставили свои епархии никак не могут претендовать на статус части X. Согласны с этим?
no subject
Date: 2004-05-20 09:41 am (UTC)Как же -- оставили? Епархии переместились, и епископы за ними.
no subject
Date: 2004-05-21 12:40 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-21 08:10 am (UTC)Таков ответ на глобальном уровне, принципиальное решение.
За списком канонических оснований, исторических прецедентов и прочим техническим крючкотворством отсылаю Вас в юридический департамент.
no subject
Date: 2004-05-19 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-20 02:59 am (UTC)(реплика внешнего наблюдателя)
Date: 2004-05-20 03:04 am (UTC)Re: (реплика внешнего наблюдателя)
Date: 2004-05-20 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-20 07:02 am (UTC)А верующие что ж? Сегодня они -- православные, завтра -- католики (как это вышло в з. Европе).
no subject
Date: 2004-05-19 01:49 pm (UTC)То есть вот, казалось бы: люди решили сделать в "церковные занятия" огромную инвестицию -- целую жизнь. Не ради ведь просто "карьеры, власти и материального благополучия" и т.п. они шли в священники и дьяконы... всех этих вещей гораздо проще и в большем объеме можно было достичь вне церкви. Значит, шли не из-за них, а из некоторых идеальных побуждений и внемирных (в конечном счете) упований. Ради которых, повторю, была сделана огромная инвестиция.
И вот потом из-за какой-то ерунды -- они всю эту инвестицию похерили. "Спустили курс личных акций до нуля". Как в РПЦЗ, так и в МП.
Загадочно... непонятно...
no subject
Date: 2004-05-19 02:09 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-19 02:42 pm (UTC)Или (симметрично) у Алексия 2-го и всего "молчаливого собора" епископов?
no subject
Date: 2004-05-20 09:13 am (UTC)Еще один пример Гавриил, который говорил знакомому молодому человеку,- "Тебе хорошо, ты - доктор. А если меня из Синода выгонят, что я буду делать!" И действительно он смог бы стать только может быть таксистом. А это уже совсем другая жизнь, и почета никакого.
Еще один пример из "диллегации" Георгий Ларин, тоже в светской жизни был бы никто... Да мало ли таких.
Ридигер же, напротив, карьеру сделал себе блестящую именно по партийной, кгбистской линии.
Марк и некоторые другие давно известны как провокаторы, у которых свои причины. Ни к ночи он будь помянут.
Так что не удивительно. Но слава Богу, есть еще истинные архиереи Божии! Да и всегда будут.
no subject
Date: 2004-05-20 09:26 am (UTC)А в каком возрасте Лавр вступил на "церковную стезю"? Я не знаю его биографии, но предполагаю, что в молодости. То есть он мог бы потратить это время, вместо церковных занятий, на получение светского профессионального образования и светскую карьеру. Разве не так?
Ваш пример с Гавриилом (не знаю, впрочем, кто такой), не подходит. Ведь если таксиста лишат прав, он тоже не сможет пойти в Синод.
* * *
И вообще, по-Вашему выходит, что 99% идущих в профессиональные попы -- недомки и безруки. Мне эта теория представляется сомнительной.
(Не говоря уже, что обучение в семинарии/дух. академии вполне сравнимо по умственной трудоемкости с обучением в медицинском ВУЗе.)
no subject
Date: 2004-05-20 10:02 am (UTC)Хотела сказать, что есть люди которые становятся священниками по призванию и по убеждению. И это вызывает уважение. Люди же поехавшие на поклон к "патриарху" к таковым не принадлежат.
Гавриил (Чемодаков), простите, думала почему-то, что Вы знаете, - епископ Манхэттэнский, секретарь Синода. Живет он в самом здании Синода, в центре Нью-Йорка. Квартира его, не говоря уже о других деталях, не по карману не только таксисту, но и профессиональному человеку. Нужны гораздо более серьезные средства. Так вот, если его уволят с его "должности", то придется идти ему буквально на улицу. Вот о чем шла речь. Почему таксист лишенный прав не сможет приходить в Синод, я не поняла. Здесь какое-то недорозумение.
Что касается Лавра, то думаю, следовало бы не только ознакомиться с его биографией, но и поговорить с ним хоть раз, - многое станет понятно.
Все что я пыталась заметить, это то что люди объединяющиеся с МП, - к сожалению, церковные карьеристы.
no subject
Date: 2004-05-20 11:04 am (UTC)О таксисте: после того как сделаны инвестиции в один вид карьеры, переключение на другую вообще тяжело. Ибо все старые вложения теряются, и нужно делать заново вложения уже в новую карьеру. Поэтому переход как из такси в Синод, так и из Синода в такси -- тяжелы.
Полагаю также, что апартаменты большинства священников -- гораздо более скромны, чем у этого секретаря синода. (Не говоря уже, что сам бы я никак не захотел жить в районе вокруг собора в Сан-Франциско.)
* * *
Однако, главное: верно ли я понял Ваше утверждение, что более 90% епископата и дьяконов РПЦЗ образца, скажем, 1995 года -- пришли в "работать в церковь" по причине исключительной личной убогости, не позволявшей им сделать какую-никакую карьеру в миру?
В моем представлении, работа священника довольно тяжела даже физически, а образование ведущее к этой должности, как я уже говорил, не уступает по трудоемкости приобретения образованию врача.
no subject
Date: 2004-05-20 12:15 pm (UTC)По-видимому, мы с Вами говорим о разных вещах.
no subject
Date: 2004-05-20 08:54 pm (UTC)с учебой в медицинском вузе была сравнима лишь учеба в *дореволюционной* дух. академии.
а духовные школы МП и РПЦЗ -- это всё ПТУ.
про Чемодакова Вам тут изложили общеизвестные факты (их общеизвестно и еще больше). про Лавра тоже (он бы не мог получить образования, т.к. вырос в словацкой глуши совсем деревенским мальчиком, но далеко не Ломоносовым).
no subject
Date: 2004-05-19 02:45 pm (UTC)в обычных случаях, по моим наблюдением, апория решается тем, что в церковь идут люди, которые больше ни на что не годны, т.е. не считают для себя реальной более привлекательную карьеру.
но этот ответ не годится как раз для того меньшинства, к которому относится арх.Марк и т.п. яркие личности.
но тут -- то самое, о чем мы читаем в аскетической литературе: уйти из мира, чтобы потом спорить друг с другом из-за дырявого ботинка.
no subject
Date: 2004-05-19 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-19 07:22 pm (UTC)те "понты", которые разбрасывали "зарубежники", делали неизбежным их какое-то невероятное унижение.
no subject
Date: 2004-05-19 05:33 pm (UTC)Но это ведь везде так. В смысле, в любой профессии.
no subject
Date: 2004-05-19 05:42 pm (UTC)Или -- людей достаточно энергичных и самостоятельных, чтобы всякие иерархичности для них немного значили; тем более в сравнении с инвестициями такого масштаба.
no subject
Date: 2004-05-19 05:52 pm (UTC)Поступаем мы плохо по греховности нашей природы - это типа школьный ответ, он же и правильный, наверное :)
Иерархичность как раз очень при чем. Увы.
Помню одну статью в десятилетней давности Harward Business Review. Так там было о том, что самую большую опасность для бизнеса представляют собой менеджеры среднего звена. Они дорожат своими привиллегиями и желают спокойной жизни. Проще говоря: хотят пользоваться и ни с кем не делиться. А General обычно в какой-то степени заложник своих же CEO.
Энергия и самостоятельность в церкви - я тут не специалист, ессно - но как-то противоречат основной мысли. Типа: энергичный монах. Это не о Симеоне ведь Столпнике. Потому что мысль Марка Твена приспособить монахам приводной ремень, чтобы заодно рубашки можно было шить - она ведь того... больше идет в массы, чем столпничество в чистом виде. :)
нет - и быть не может
Date: 2004-05-20 03:31 pm (UTC)А Владыка Гавриил (Чемодаков) - "профессионал", обучался в Свято-Троицкой семинарии. Можно было бы спросить, какую духовную школу завершил сам номинальный глава РПЦИ, но это дело бесполезное, ибо дело, конечно, не в этом.
С Праздником Вас!
Вскоре увидите сами, что все эти тирады насчет "предательства, унии с КГБ" и т.д. всего-то скучная раскольническая ложь.
В заключение рискну предложить еще один вопрос, который стоит задать Вашим собеседникам: признают ли они святость Владыки Иоанна Шанхайского?
офф
Date: 2004-05-20 08:11 am (UTC)см. тут, особенно первый абзац
http://www.livejournal.com/users/kirill_frolov/4144.html?#cutid1
Очень жаль...
Date: 2004-05-27 05:54 am (UTC)Re: Очень жаль...
Date: 2004-05-27 02:06 pm (UTC)