почти офф-топик ))

[hgr]

не очень люблю в моем жж богословские темы, но решил себе позволить.

сейчас для многих людей (и читателей сего жж), относящих себя к РПЦ МП, стали актуальными темы 11-летней давности, когда в еретическом Грузинском патриархате нашлась заметная группа верующих, решивших его покинуть, чтобы не быть в общении с ересью. тогда, чтобы остановить это движение, Грузинская патриархия вышла из Всемирного совета церквей. и еще тогда архим. Лазарь Абашидзе и архим. Карелин (забыл его имя; Рафаил?), потусовавшись с афонскими монахами-экуменистами, написали разные сочинения в защиту ереси, но с аскетических позиций. эти сочинения повторно приобрели актуальность этим летом, уже для МП.

действительно, есть такой аскетический стиль: когда очень много духовной сладости и вообще всякого сиропа... в Грузии 1997 года наши друзья это называли "афонской школой", имея в виду сахарный аскетический стиль школы архим. Ефрема и Василия и широко публикуемых теперь по-русски всяких старцев Паисиев. это благодаря им к 1972 году все монастыри, кроме Есфигменского, приняли еретического патриарха. их опыт был востребован в Грузии-97, а сегодня в России и на Украине.

тогда православный ответ этим еретикам был написан грузинским священником Зурабом Арошвили. мы опубликовали две его статьи в 1998 г. в журнале Вертоградъ-Информ; тогда весь номер был посвящен православной Грузии.

можно читать прямо отсюда, там две статьи подряд (UPD: Более удобная ссылка).

PS номер памятен еще тем, что это был первый опыт в издании РПЦЗ (каковым был на тот момент Вдъ) написать нечто резко несогласное с курсом РПЦЗ времен м. Виталия. не все сразу заметили, что наша православная Грузия была (и остается до сих пор) в юрисдикции Бостонского синода, который отделился от РПЦЗ в 1986 году из-за ее отступлений от православных норм после смерти св. митр. Филарета (+ 1985). разумеется, "Бостонцев" в РПЦЗ официально считали расколом, но редакция Вдъ была идейно близка с ними и идейно далека от тогдашнего синода РПЦЗ.

Comments

[fr-hamlet.livejournal.com]

А можно поподробнее про "сладкую афонскую школу" Ефрема-Василия-Паисия? В чём, на Ваш взгляд её отличия от святоотеческой аскетики?
(Пункт "а", могу предположить, будет адогматизм; но ведь от Афинагора они, всё таки отделялись, а последующих патриархов бомбардировали обличитильными посланиями...)
И можно ли эти отличия проиллюстрировать конкретными примерами?

Иосиф Исихаст, Ефрем Катунакиот и Арсений Дионисиатис, как учителя Ефрема Младшего, сюда же?

[hgr.livejournal.com]

вот уже кирр подбросил сслыку на базу от всего такого объяснения: http://hgr.livejournal.com/1085118.html?format=light

дальше, как вариант, можно изойти духовным соплями.

про Ефрема К. и Арс. Д. ничего конкретного не знаю.

Иосиф Исихаст -- это единственная личность, судьба которой ставит проблему. лично я для себя объясняю, так, что у него была духовная жизнь (в настоящем смысле слова, в отличие от его последователей-"афонецев", которые только соплями исходили), но в ней случилось падение, из-за тяжелой картины церковных дел (флоринитов).

[kirrr.livejournal.com]

и вот еще в тему http://nectarius.livejournal.com/6324.html

[fr-hamlet.livejournal.com]

Почитаем.

Про них, кстати, я как-то (давно уже) писал у себя в жж, пытаясь разобраться в их отношении к проблеме WO-TO:
http://fr-hamlet.livejournal.com/5007.html

[kirrr.livejournal.com]

и еще
http://hgr.livejournal.com/1012844.html

[olegvm.livejournal.com]

А в каком состоянии сейчас ситуация с Эсфигменским монастырем?

[kirrr.livejournal.com]

Holy row

Police yesterday freed the abbot of the Esphigmenou Monastery on Mount Athos and three other monks who had been trapped in a car by a group of 20 rebel monks who refuse to accept the authority of Archimandrite Chryosostomos Katsoulieris. The monks had been prevented from leaving the monastery for several hours, police said.
http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_politics_100019_01/09/2008_100011
Это вроде альтернативный архимандрит присланный из КП

[olegvm.livejournal.com]

Ничего не понятно. Означает ли это, что полиция монастырь захватила?
И что это за история с захватом архимандрита в машине? Где его держали и где его освобождали?

[fr-hamlet.livejournal.com]

Спасибо.

Вы, кажется, помните где и что писал о.Грр, лучше, чем сам о.Грр))

[kirrr.livejournal.com]

просто я ставлю тэги в меморизах, в отличие от о.Грр, и тогда "найдется все" :-) И меня эта тема тоже очень интересовала во время оно.

[hgr.livejournal.com]

+++Переход в Константинопольский Патриархат не отразился и на его антиэкуменической позиции.+++
это ведь приговор для "позиции".

по ссылке описано именно то, отчего меня тошнит, почти физиологически. что-то омерзительное, по-моему.
кстати, на отношении к этому мы разошлись с моим другом молодости -- symeon. как мне кажется, он во все это горячо поверил, пока жил в Греции.

[fr-hamlet.livejournal.com]

/по ссылке описано именно то, отчего меня тошнит, почти физиологически. что-то омерзительное, по-моему./
Вы о том, что названные отцы руководствовались в своих переходах не догматикой и канонами, а видениями и ощущениями?
Или о самом стиле цитируемых повествований?
Или ещё о чём-то?

[hgr.livejournal.com]

о том, чем руководствовались оные отцы. про стиль не говорю уж.
в рассказе по ссылке нет ничего, прямо свидетельствующего о психозе, но тогда это что-то вроде наркомании.

[fr-hamlet.livejournal.com]

А у святогорцев-зилотов иная аскетика?

[olegvm.livejournal.com]

А об Иустине Поповиче Вы какое-то мнение сформировали?
Насколько достоверны слухи о том, что он прекратил поминать патр. Германа?

[hgr.livejournal.com]

не знаю. думаю, достоверны.

он мне теперь не представляется святым, но я его уважаю. человек старался. влияние Антония Храповицкого и русской семинарии впоследствии вытеснилось. его т.3 догматики -- очень хорошая (правильная) поэма про Церковь.

[hgr.livejournal.com]

по поводу Вашего интереса к зилотской аргументации до 1965.
разумеется, она была, как правило, "старообрядческой", т.е. совершенно обрядоверческой по букве и (почти всегда) по духу. но, мы помним, что собственные мнения деятелей не так важны, как сами их действия (поэтому и еретиками мы считаем, в некоторых случаях, субъективно православных людей). а по сути было что? был "собор" 1923 года, который и избрал курс. в нем переход на новый календарь был только первым пунктом экуменической программы (вся программа есть в книжке Мосса). так что календарь был экуменическим и по смыслу, и по тем целям, с которыми его вводили. старостильники и до сих пор (за исключением Бостонцев) напоминают наших старообрядцев. впрочем, среди них бывают и исключения, особенно в диаспоре. но это были такие старообрядцы, которым успели привить положительное понимание православия.

наши расхождения (внутри ИПЦ) кажутся таким непреодолимым хаосом по той же причине, по какой кажется непонятной всякая новая область знаний. а нужно просто подойти систематически. начать с догматики. продолжить каноническим правом (не Книгой правил, а именно кан. пр. как системой). и тогда окажется, что у нас беспорядок, но не смертельный. да и шансов исправить пока много, и делаем мы для этого кое-что.

[fr-hamlet.livejournal.com]

/начать с догматики. продолжить каноническим правом/
О догматике. С экклезиологией, как мне это видится на данный момент, у вас действительно получше, чем у нас. Но ведь есть ещё и другие аспекты вероучения: то же имяславие, например...

О канонике как системе. Для лучшей ориентации в обсуждаемом вопросе, что посоветуете почитать?
Пока же мне кажется, что у вас точно так же "не работают" каноны, как и у нас. Просто у вас продолжают работать одни правила (касающиеся общения с еретиками: Двукр. 15, известные антиохийские каноны и т.д.), а у нас - другие (исключительно те, что касаются послушания иерархии). И у нас, и у вас - очень уж выборочно.

И ещё. Как-то в разговоре с о. Игорем_По у меня сформулировалось следующее.
В WO "борьба изнутри" безуспешно ведётся около 80 лет. В TO безуспешные попытки обрести внутреннее единство и каноническую стабильность длятся лет 70. Не явления ли это одного порядка? Не связано ли внутрене одно с другим?
О. Игорь тогда ответил, что ему моя интуиция кажется верной. Что, с его т.зр., всё дело здесь в уникальности исторической ситуации: впервые за 16 веков Церковь пытается решить Свои проблемы самостоятельно, без опоры на Империю.
Но возникает следующий вопрос: Церковь ведь, как известно, живой организм, который способен регенерировать и без внешней поддержки. Т.е. дело не только в отсутствии Империи. Отчего же тогда процесс так затянулся, что болезнь может показаться безнадёжной?

[hgr.livejournal.com]

1. с "другими" аспектами все решается, как везде, как и в науке, -- только сменой поколений. новое поколение разбирается в святоотеческих текстах и поэтому автоматически выбирает имяславие.

2. именно для разбираемого вопроса -- то, что относится к "расколам без раскола". историю арсенитов, михианской схизмы, Николая Мистика. и еще 13 в. в Византии.

3. ошибочно думать, будто ИПЦ пытаются обрести единство целых 80 лет. в Греции гонения завершились лишь в 50-е годы, а у нас -- ок. 1990. причем, единство с РПЦЗ обреталось уже и нарушилось по вине РПЦЗ. у греков, действительно, "есть проблемы". а у нас даже и проблем-то (еще?) нет. просто до 2007 почти года мы жили в одной квартире с трупом РПЦЗ, который отравлял всех. только с 2006 года (мы тут вспоминали с Ксенией недавно) удалось включить "собирательный" дискурс. какие наши годы? ))

[fr-hamlet.livejournal.com]

1. На смену поколений надеются и верящие в борьбу изнутри в МП. И у вас, в общем-то, та же борьба изнутри получается, только не с экуменизмом, а с имяборчеством. Или я не прав? Разве анти-имяславская позиция (сознательная или от невежества) не является поводом к отделению от её носителей? Для о. Антония (Булатовича) была... Почему же мы только о экуменизме говорим?

2. Вот про 13 в. в Византии я что-то нигде ничего найти и не могу...

3. Разделения среди греческих старостильников начались в 37-38 гг. И попытки преодолеть их были, если не ошибаюсь, и до 50-х гг. Но даже если ориентироваться на 50-е гг., всё равно срок немалый получается. В российских катакомбах проблемы реально начались уже в 60-х. Но, конечно, можно вести их отсчёт и с нач. 90-х. Срок небольшой, а разделений много.

/какие наши годы? ))/
Похоже, призывнЫе))

[hgr.livejournal.com]

не успеваю прочитать и ответить, т.к. отбываю из сети до четверга. потом продолжим, ай хоуп.

[fr-hamlet.livejournal.com]

си ю.

[fr-hamlet.livejournal.com]

Если не возражаете, предлагаю обсудить вопрос о "родословиях" в специальной созданной теме: http://fr-hamlet.livejournal.com/17802.html#cutid1

[olegvm.livejournal.com]

/И у вас, в общем-то, та же борьба изнутри получается, только не с экуменизмом, а с имяборчеством. Или я не прав? Разве анти-имяславская позиция (сознательная или от невежества) не является поводом к отделению от её носителей? Для о. Антония (Булатовича) была.../

1. Поместным собором 18 г. и патр. Тихоном была создана ситуация, аналогичная ситуации после издания Псифоса во время монофелитской смуты: перемирие с запретом на обвинение в ереси противоположной стороны.
Митр. Валентин это перемирие нарушил. Но у имяславцев обязанности действовать в ответ таким же образом нет. Имяборчество все-таки еще не осужденная ересь. Пока можно ограничиться исповеданием своей веры и указанием на неканоничность решений митр. Валентина.

2. Масштаб влияния этих решений собора РПАЦ настолько мал, что на это пока просто нет смысла обращать чрезмерное внимание.

[fr-hamlet.livejournal.com]

/Имяборчество все-таки еще не осужденная ересь./
Ну, вот. Чуть что, Вы (и вы) сразу справедливо указываете, что ересь может и не быть осуждённой соборно (как гностики и др. ереси, упомянутые в Панарионе, как иконоборчество до 7 ВС и пр.), но это не повод оставаться с ней в общении. Что достаточно консенсуса патрум и пр. А тут...
Ведь гонение на православное учение - налицо, согласие отцов относительно имяборцев - известно. В чём же дело?

/Масштаб влияния этих решений собора РПАЦ настолько мал, что на это пока просто нет смысла обращать чрезмерное внимание./
Масштаб российских ИПЦ настолько мал, что в их среде даже такое мелкомасштабное влияние имеет значение. Фактически, это привело к возникновению новой юрисдикции с весьма авторитетными, широкоизвестными и харизматичными лидерами во главе. Смута, в масштабах ИПЦ, не малая.