почти офф-топик ))

[hgr]

не очень люблю в моем жж богословские темы, но решил себе позволить.

сейчас для многих людей (и читателей сего жж), относящих себя к РПЦ МП, стали актуальными темы 11-летней давности, когда в еретическом Грузинском патриархате нашлась заметная группа верующих, решивших его покинуть, чтобы не быть в общении с ересью. тогда, чтобы остановить это движение, Грузинская патриархия вышла из Всемирного совета церквей. и еще тогда архим. Лазарь Абашидзе и архим. Карелин (забыл его имя; Рафаил?), потусовавшись с афонскими монахами-экуменистами, написали разные сочинения в защиту ереси, но с аскетических позиций. эти сочинения повторно приобрели актуальность этим летом, уже для МП.

действительно, есть такой аскетический стиль: когда очень много духовной сладости и вообще всякого сиропа... в Грузии 1997 года наши друзья это называли "афонской школой", имея в виду сахарный аскетический стиль школы архим. Ефрема и Василия и широко публикуемых теперь по-русски всяких старцев Паисиев. это благодаря им к 1972 году все монастыри, кроме Есфигменского, приняли еретического патриарха. их опыт был востребован в Грузии-97, а сегодня в России и на Украине.

тогда православный ответ этим еретикам был написан грузинским священником Зурабом Арошвили. мы опубликовали две его статьи в 1998 г. в журнале Вертоградъ-Информ; тогда весь номер был посвящен православной Грузии.

можно читать прямо отсюда, там две статьи подряд (UPD: Более удобная ссылка).

PS номер памятен еще тем, что это был первый опыт в издании РПЦЗ (каковым был на тот момент Вдъ) написать нечто резко несогласное с курсом РПЦЗ времен м. Виталия. не все сразу заметили, что наша православная Грузия была (и остается до сих пор) в юрисдикции Бостонского синода, который отделился от РПЦЗ в 1986 году из-за ее отступлений от православных норм после смерти св. митр. Филарета (+ 1985). разумеется, "Бостонцев" в РПЦЗ официально считали расколом, но редакция Вдъ была идейно близка с ними и идейно далека от тогдашнего синода РПЦЗ.

Comments

[hgr.livejournal.com]

1. с "другими" аспектами все решается, как везде, как и в науке, -- только сменой поколений. новое поколение разбирается в святоотеческих текстах и поэтому автоматически выбирает имяславие.

2. именно для разбираемого вопроса -- то, что относится к "расколам без раскола". историю арсенитов, михианской схизмы, Николая Мистика. и еще 13 в. в Византии.

3. ошибочно думать, будто ИПЦ пытаются обрести единство целых 80 лет. в Греции гонения завершились лишь в 50-е годы, а у нас -- ок. 1990. причем, единство с РПЦЗ обреталось уже и нарушилось по вине РПЦЗ. у греков, действительно, "есть проблемы". а у нас даже и проблем-то (еще?) нет. просто до 2007 почти года мы жили в одной квартире с трупом РПЦЗ, который отравлял всех. только с 2006 года (мы тут вспоминали с Ксенией недавно) удалось включить "собирательный" дискурс. какие наши годы? ))

[fr-hamlet.livejournal.com]

1. На смену поколений надеются и верящие в борьбу изнутри в МП. И у вас, в общем-то, та же борьба изнутри получается, только не с экуменизмом, а с имяборчеством. Или я не прав? Разве анти-имяславская позиция (сознательная или от невежества) не является поводом к отделению от её носителей? Для о. Антония (Булатовича) была... Почему же мы только о экуменизме говорим?

2. Вот про 13 в. в Византии я что-то нигде ничего найти и не могу...

3. Разделения среди греческих старостильников начались в 37-38 гг. И попытки преодолеть их были, если не ошибаюсь, и до 50-х гг. Но даже если ориентироваться на 50-е гг., всё равно срок немалый получается. В российских катакомбах проблемы реально начались уже в 60-х. Но, конечно, можно вести их отсчёт и с нач. 90-х. Срок небольшой, а разделений много.

/какие наши годы? ))/
Похоже, призывнЫе))

[hgr.livejournal.com]

не успеваю прочитать и ответить, т.к. отбываю из сети до четверга. потом продолжим, ай хоуп.

[fr-hamlet.livejournal.com]

си ю.

[fr-hamlet.livejournal.com]

Если не возражаете, предлагаю обсудить вопрос о "родословиях" в специальной созданной теме: http://fr-hamlet.livejournal.com/17802.html#cutid1

[olegvm.livejournal.com]

/И у вас, в общем-то, та же борьба изнутри получается, только не с экуменизмом, а с имяборчеством. Или я не прав? Разве анти-имяславская позиция (сознательная или от невежества) не является поводом к отделению от её носителей? Для о. Антония (Булатовича) была.../

1. Поместным собором 18 г. и патр. Тихоном была создана ситуация, аналогичная ситуации после издания Псифоса во время монофелитской смуты: перемирие с запретом на обвинение в ереси противоположной стороны.
Митр. Валентин это перемирие нарушил. Но у имяславцев обязанности действовать в ответ таким же образом нет. Имяборчество все-таки еще не осужденная ересь. Пока можно ограничиться исповеданием своей веры и указанием на неканоничность решений митр. Валентина.

2. Масштаб влияния этих решений собора РПАЦ настолько мал, что на это пока просто нет смысла обращать чрезмерное внимание.

[fr-hamlet.livejournal.com]

/Имяборчество все-таки еще не осужденная ересь./
Ну, вот. Чуть что, Вы (и вы) сразу справедливо указываете, что ересь может и не быть осуждённой соборно (как гностики и др. ереси, упомянутые в Панарионе, как иконоборчество до 7 ВС и пр.), но это не повод оставаться с ней в общении. Что достаточно консенсуса патрум и пр. А тут...
Ведь гонение на православное учение - налицо, согласие отцов относительно имяборцев - известно. В чём же дело?

/Масштаб влияния этих решений собора РПАЦ настолько мал, что на это пока просто нет смысла обращать чрезмерное внимание./
Масштаб российских ИПЦ настолько мал, что в их среде даже такое мелкомасштабное влияние имеет значение. Фактически, это привело к возникновению новой юрисдикции с весьма авторитетными, широкоизвестными и харизматичными лидерами во главе. Смута, в масштабах ИПЦ, не малая.

[olegvm.livejournal.com]

/Что достаточно консенсуса патрум и пр. А тут.../

В Двукр. 15 говорится об осуждении отцами и соборами. О имяборчестве пока нельзя сказать ни того, ни другого.
Но отделяться от митр. Валентина, разумеется, можно было бы. Но можно и не отделяться, а просто не подчиняться этим его решениям.

/согласие отцов относительно имяборцев - известно./

Не очень понятно, о чем речь.

/Масштаб российских ИПЦ настолько мал, что в их среде даже такое мелкомасштабное влияние имеет значение. Фактически, это привело к возникновению новой юрисдикции с весьма авторитетными, широкоизвестными и харизматичными лидерами во главе. Смута, в масштабах ИПЦ, не малая./

Для масштабов всей Российской Церкви, нет.

[kirrr.livejournal.com]

еще надо принять во внимание, что то, что м.В "осудил" под именем имяславия к имяславию отношения имеет очень мало. К его счастью, он даже толком ничего сформулировать не может, чтобы в ересь впасть:-)

[olegvm.livejournal.com]

Я бы все-таки не вполне с этим согласился. Митр. Валентин осудил "имябожническую ересь Булатовича". Степень однозначности мне кажется достаточной. Всем понятно о чем идет речь.

[fr-hamlet.livejournal.com]

В моём восприятии, имяборчество = антипаламизм (одна из форм). Тут уж и отцы, и соборы высказались... К тому же, в святцах "осколков" можно найти имена и Феодора (Поздеевского), и Михаила Новосёлова и др. имяславцев. А кое где и о. Антония (Булатовича) уже канонизировали...

/Для масштабов всей Российской Церкви, нет./
Смотря чем мерить.

[olegvm.livejournal.com]

/В моём восприятии, имяборчество = антипаламизм (одна из форм)./

Монофелитство одна из форм монофизитства, но политика Псифоса для православных была приемлемой.

/К тому же, в святцах "осколков" можно найти имена и Феодора (Поздеевского), и Михаила Новосёлова/

Но они как раз и не отделялись от имяборцев. Консенсус сложился на том, что этот вопрос нужно оставить на рассмотрение будущего поместного собора.
И сейчас попытку нескольких не пользующихся серьезным влиянием епископов сломать перемирие можно и проигнорировать.

/Смотря чем мерить./

Масштабами Российской ИПЦ.

[fr-hamlet.livejournal.com]

/Монофелитство одна из форм монофизитства, но политика Псифоса для православных была приемлемой./
Ну, тут однозначно так не скажешь. Оно и несториан устраивало, т.к. для них к единой воле и сводится единство лица Сына. Так что это, всё же, особая ересь, предназначением своим сродная экуменизму.
Кстати, а почему нельзя ситуацию в WO назвать сродной ситуации после Псифоса?

/Консенсус сложился на том, что этот вопрос нужно оставить на рассмотрение будущего поместного собора./
Но о том, что имяборчество - ересь, консенсус тоже сложился. Как же тогда причащаться из одной Чаши с еретиками?

//Смотря чем мерить./
Масштабами Российской ИПЦ./
Тут уж либо Росс.ИПЦ настолько масштабна, что в её недрах просто тонут участники конфликта. Либо сами участники настолько незначительны, что их размежевание не может никак повлиять даже на такое крохотное образование, как Росс.ИПЦ. (Оценка размеров ИПЦ здесь отнюдь не носит качественного характера, т.е. является попыткой указать таким способом на неправоту ипх).

[d-igor-po.livejournal.com]

+++ Но о том, что имяборчество - ересь, консенсус тоже сложился...

Абсолютно нет!
Вопрос имяславия стоит перпендикулярно проблеме TO-WO и пока принципиально не решен ни там, ни там.
И там, и там, есть люди, считающие Булатовича святым, как и люди, считающие имяславие совершенной ересью.
Вот например, хорошо Вам известный автор из МП: http://kiprian-sh.narod.ru/texts/Imya.htm

Пока в обоих сообществах все удерживаются от разделений по линии имяславия. Но если оно начнется, это будет совершенно новая линия разлома.

[fr-hamlet.livejournal.com]

Т.е. до какого-то момента можно оставаться в общении с человеком, чьи взгляды для тебя еретичны?

[d-igor-po.livejournal.com]

До какого момента Вы останетесь с Киприаном в общении? :)

[lasit.livejournal.com]

Абсолютно нет!
Почему абсолютно?

А как быть с прославлением имяславцев, на что совершенно верно указал о.Н?

Тут скорее проявился тот реальный, свойственный как WO, так и AO, адогматизм о котором пишет ваша Кассия.

В наше время догматического и канонического безразличия попытка даже частичного, очень ограниченного следования догматам, возможна только ценой канонического беспредела (AO),и наоборот, попытка даже частичного, очень ограниченного следования канонам только ценой догматического беспредела (WO).

Но, учитывая, что акривия и в том и в другом случае очень избирательная и непоследовательная, то, по большому счету, хрен редьки не слаще.

[d-igor-po.livejournal.com]

ИПЦ действительно куда больше синода митр. Валентина ИПЦ, хоть и весьма рыхлая. И в такой рыхлой массе еп. Валентин очень маловлиятельная фигура.
Другое дело, что антиимяславские настроения в ИПЦ существуют, и сильны. Но я про это написал чуть выше.

[fr-hamlet.livejournal.com]

Т.е. появление в этой рыхлой массе ещё одного новообразования (ВЦС РПАЦ, т.е. РПАЦ (С)), ничего к её рыхлости добавить уже не может? (Про то, что вы продолжаете считать себя членами РПАЦ (В) послушаем Вас в другой раз :-)...).

[d-igor-po.livejournal.com]

В принципе да.
В том плане, что для синодов, не проявивших свою дееспособность, без разницы, как будут существовать составляющие их епископы: вместе или поодиночке. Все равно объединение пойдет на "личном" уровне.
В Российских ИПЦ на мой (!) взгляд существует только один дееспособный (и жизнеспособный) синод -- РИПЦ. Может быть, это еще скажется в процессе объединения.

[d-igor-po.livejournal.com]

+++ почему нельзя ситуацию в WO назвать сродной ситуации после Псифоса?

Мое мнение: по двум причинам:
1) потому что все-таки монофелитство было новой ересью. В том плане, что его внутренние связи с прошлыми ересями так легко не прослеживались.
2) потому что в принципе "единая энергия" можно трактовать православно.
Т. е. была возможность "замолчать" ересь без лишенй смуты.
С экуменизмом этого явно нельзя. Тут открытое отрицание учения о Церкви.

С имяславием отчасти можно, потому что внешне вопрос идет не о Паламизма вообще, а о конкретной трактовке Имени. Т. е. пока не идет открытое отрицание учения Паламы, можно тянуть.

[fr-hamlet.livejournal.com]

/В том плане, что его внутренние связи с прошлыми ересями так легко не прослеживались./
Вроде бы, только что говорили о его связи с несторианством и монофизитством. Т.е. с ложными учениями о Боговоплощении.

/была возможность "замолчать" ересь без лишенй смуты./
Замолчать ересь? От ипх ли я это слышу))?

/внешне вопрос идет не о Паламизма вообще, а о конкретной трактовке Имени. Т. е. пока не идет открытое отрицание учения Паламы, можно тянуть./
"Умеренные" экуменисты тоже не отрицают единства Церкви, и даже того, что Единая Церковь=Церковь Православная. Открыто они этого не отвергают. Т.е., при желании, тоже можно сказать, что вопрос - в "конкретной трактовке" единства. И, раз можно общаться с имяборцами, продолжать общаться и с экуменистами.

[d-igor-po.livejournal.com]

Конечно, связь монофизитства с монофелитством несомненная. Но однозначно о ней можно стало говорить, только когда: понятие "единой энергии" стало однозначно еретически трактоваться, превратившись в "одну волю", и только после богословского анализа.

Пора Вам отказаться от мифа, что ИПХ -- упертые фанатики. :) Мы понимаем всю сложность Церковной истории, и также понимаем, что в истории неоднократно делались попытки "замолчать ересь", в надежде, что она тихо издохнет. Это возможно, когда ересь, именно в еретической трактовке, не провозглашается, как официальная позиция собора епископов, и не влияет на действия иерархов.
Поэтому-то мы считаем каноничной дореволюционную Российскую Церковь.

По поводу имяборчества при патр. Тихоне был найден компромисс, который пока не дает сделать ересь официальным исповеданием. Поэтому ее можно замалчивать, до "лучших времен".
Экуменизм же в WO официально провозглашается:
1) в соборных решениях;
2) в совместных документах ВСЦ и пр.
3) в действиях иерархов наивысшего уровня, с отсутствием реакции со стороны прочих иерархов (о чем Вы и пишете в последнем посте).

Поэтому замалчивать экуменизм нельзя ни в каком варианте.

[olegvm.livejournal.com]

/Кстати, а почему нельзя ситуацию в WO назвать сродной ситуации после Псифоса?/

Потому что мира нет, ересь закреплена соборными решениями, и ее проповедь постоянно ведется.

/Но о том, что имяборчество - ересь, консенсус тоже сложился. Как же тогда причащаться из одной Чаши с еретиками?/

Пока ересь не осуждена, и драки нет, это возможно. Несколько имяборцев попытались драку начать. Мы предпочли пока этого не заметить.

/Либо сами участники настолько незначительны, что их размежевание не может никак повлиять даже на такое крохотное образование, как Росс.ИПЦ./

Да. Пока этот спор никого особо не взволновал и не заставил по отношению к нему как-то определяться.

[fr-hamlet.livejournal.com]

/мира нет, ересь закреплена соборными решениями, и ее проповедь постоянно ведется. ... Пока ересь не осуждена, и драки нет, это возможно./
Т.е., фактически, критерием отделения-неотделения является наличие-отсутствие кем-то развязанной войны? Но войну могут не дать развязать, или её могут развязать поспешно, преждевременно, из ревности не по разуму. Не слишком ли относительный критерий?

/Пока этот спор никого особо не взволновал и не заставил по отношению к нему как-то определяться./
Даже самих его участников?