почти офф-топик ))
Sep. 23rd, 2008 12:50 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrне очень люблю в моем жж богословские темы, но решил себе позволить.
сейчас для многих людей (и читателей сего жж), относящих себя к РПЦ МП, стали актуальными темы 11-летней давности, когда в еретическом Грузинском патриархате нашлась заметная группа верующих, решивших его покинуть, чтобы не быть в общении с ересью. тогда, чтобы остановить это движение, Грузинская патриархия вышла из Всемирного совета церквей. и еще тогда архим. Лазарь Абашидзе и архим. Карелин (забыл его имя; Рафаил?), потусовавшись с афонскими монахами-экуменистами, написали разные сочинения в защиту ереси, но с аскетических позиций. эти сочинения повторно приобрели актуальность этим летом, уже для МП.
действительно, есть такой аскетический стиль: когда очень много духовной сладости и вообще всякого сиропа... в Грузии 1997 года наши друзья это называли "афонской школой", имея в виду сахарный аскетический стиль школы архим. Ефрема и Василия и широко публикуемых теперь по-русски всяких старцев Паисиев. это благодаря им к 1972 году все монастыри, кроме Есфигменского, приняли еретического патриарха. их опыт был востребован в Грузии-97, а сегодня в России и на Украине.
тогда православный ответ этим еретикам был написан грузинским священником Зурабом Арошвили. мы опубликовали две его статьи в 1998 г. в журнале Вертоградъ-Информ; тогда весь номер был посвящен православной Грузии.
можно читать прямо отсюда, там две статьи подряд (UPD: Более удобная ссылка).
PS номер памятен еще тем, что это был первый опыт в издании РПЦЗ (каковым был на тот момент Вдъ) написать нечто резко несогласное с курсом РПЦЗ времен м. Виталия. не все сразу заметили, что наша православная Грузия была (и остается до сих пор) в юрисдикции Бостонского синода, который отделился от РПЦЗ в 1986 году из-за ее отступлений от православных норм после смерти св. митр. Филарета (+ 1985). разумеется, "Бостонцев" в РПЦЗ официально считали расколом, но редакция Вдъ была идейно близка с ними и идейно далека от тогдашнего синода РПЦЗ.
сейчас для многих людей (и читателей сего жж), относящих себя к РПЦ МП, стали актуальными темы 11-летней давности, когда в еретическом Грузинском патриархате нашлась заметная группа верующих, решивших его покинуть, чтобы не быть в общении с ересью. тогда, чтобы остановить это движение, Грузинская патриархия вышла из Всемирного совета церквей. и еще тогда архим. Лазарь Абашидзе и архим. Карелин (забыл его имя; Рафаил?), потусовавшись с афонскими монахами-экуменистами, написали разные сочинения в защиту ереси, но с аскетических позиций. эти сочинения повторно приобрели актуальность этим летом, уже для МП.
действительно, есть такой аскетический стиль: когда очень много духовной сладости и вообще всякого сиропа... в Грузии 1997 года наши друзья это называли "афонской школой", имея в виду сахарный аскетический стиль школы архим. Ефрема и Василия и широко публикуемых теперь по-русски всяких старцев Паисиев. это благодаря им к 1972 году все монастыри, кроме Есфигменского, приняли еретического патриарха. их опыт был востребован в Грузии-97, а сегодня в России и на Украине.
тогда православный ответ этим еретикам был написан грузинским священником Зурабом Арошвили. мы опубликовали две его статьи в 1998 г. в журнале Вертоградъ-Информ; тогда весь номер был посвящен православной Грузии.
можно читать прямо отсюда, там две статьи подряд (UPD: Более удобная ссылка).
PS номер памятен еще тем, что это был первый опыт в издании РПЦЗ (каковым был на тот момент Вдъ) написать нечто резко несогласное с курсом РПЦЗ времен м. Виталия. не все сразу заметили, что наша православная Грузия была (и остается до сих пор) в юрисдикции Бостонского синода, который отделился от РПЦЗ в 1986 году из-за ее отступлений от православных норм после смерти св. митр. Филарета (+ 1985). разумеется, "Бостонцев" в РПЦЗ официально считали расколом, но редакция Вдъ была идейно близка с ними и идейно далека от тогдашнего синода РПЦЗ.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-09-23 08:33 pm (UTC)Ну, вот. Чуть что, Вы (и вы) сразу справедливо указываете, что ересь может и не быть осуждённой соборно (как гностики и др. ереси, упомянутые в Панарионе, как иконоборчество до 7 ВС и пр.), но это не повод оставаться с ней в общении. Что достаточно консенсуса патрум и пр. А тут...
Ведь гонение на православное учение - налицо, согласие отцов относительно имяборцев - известно. В чём же дело?
/Масштаб влияния этих решений собора РПАЦ настолько мал, что на это пока просто нет смысла обращать чрезмерное внимание./
Масштаб российских ИПЦ настолько мал, что в их среде даже такое мелкомасштабное влияние имеет значение. Фактически, это привело к возникновению новой юрисдикции с весьма авторитетными, широкоизвестными и харизматичными лидерами во главе. Смута, в масштабах ИПЦ, не малая.
no subject
Date: 2008-09-23 09:04 pm (UTC)В Двукр. 15 говорится об осуждении отцами и соборами. О имяборчестве пока нельзя сказать ни того, ни другого.
Но отделяться от митр. Валентина, разумеется, можно было бы. Но можно и не отделяться, а просто не подчиняться этим его решениям.
/согласие отцов относительно имяборцев - известно./
Не очень понятно, о чем речь.
/Масштаб российских ИПЦ настолько мал, что в их среде даже такое мелкомасштабное влияние имеет значение. Фактически, это привело к возникновению новой юрисдикции с весьма авторитетными, широкоизвестными и харизматичными лидерами во главе. Смута, в масштабах ИПЦ, не малая./
Для масштабов всей Российской Церкви, нет.
no subject
Date: 2008-09-23 09:06 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-24 05:34 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-23 09:25 pm (UTC)/Для масштабов всей Российской Церкви, нет./
Смотря чем мерить.
no subject
Date: 2008-09-24 05:27 am (UTC)Монофелитство одна из форм монофизитства, но политика Псифоса для православных была приемлемой.
/К тому же, в святцах "осколков" можно найти имена и Феодора (Поздеевского), и Михаила Новосёлова/
Но они как раз и не отделялись от имяборцев. Консенсус сложился на том, что этот вопрос нужно оставить на рассмотрение будущего поместного собора.
И сейчас попытку нескольких не пользующихся серьезным влиянием епископов сломать перемирие можно и проигнорировать.
/Смотря чем мерить./
Масштабами Российской ИПЦ.
no subject
Date: 2008-09-24 05:59 am (UTC)Ну, тут однозначно так не скажешь. Оно и несториан устраивало, т.к. для них к единой воле и сводится единство лица Сына. Так что это, всё же, особая ересь, предназначением своим сродная экуменизму.
Кстати, а почему нельзя ситуацию в WO назвать сродной ситуации после Псифоса?
/Консенсус сложился на том, что этот вопрос нужно оставить на рассмотрение будущего поместного собора./
Но о том, что имяборчество - ересь, консенсус тоже сложился. Как же тогда причащаться из одной Чаши с еретиками?
//Смотря чем мерить./
Масштабами Российской ИПЦ./
Тут уж либо Росс.ИПЦ настолько масштабна, что в её недрах просто тонут участники конфликта. Либо сами участники настолько незначительны, что их размежевание не может никак повлиять даже на такое крохотное образование, как Росс.ИПЦ. (Оценка размеров ИПЦ здесь отнюдь не носит качественного характера, т.е. является попыткой указать таким способом на неправоту ипх).
no subject
Date: 2008-09-24 06:05 am (UTC)Абсолютно нет!
Вопрос имяславия стоит перпендикулярно проблеме TO-WO и пока принципиально не решен ни там, ни там.
И там, и там, есть люди, считающие Булатовича святым, как и люди, считающие имяславие совершенной ересью.
Вот например, хорошо Вам известный автор из МП: http://kiprian-sh.narod.ru/texts/Imya.htm
Пока в обоих сообществах все удерживаются от разделений по линии имяславия. Но если оно начнется, это будет совершенно новая линия разлома.
no subject
Date: 2008-09-24 06:14 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-24 06:19 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-24 06:31 am (UTC)Нет, ну, с нами-то, МПшниками, всё ясно)). Наша икономия почти безгранична)). Для нас - главное, чтобы всё тихо и спокойно было)). Чтоб "ня войн, ня катаклизьмов, ня бурь" (с). :-).
А вот что скажут во всём последовательные ипх?
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-09-24 07:16 am (UTC)Почему абсолютно?
А как быть с прославлением имяславцев, на что совершенно верно указал о.Н?
Тут скорее проявился тот реальный, свойственный как WO, так и AO, адогматизм о котором пишет ваша Кассия.
В наше время догматического и канонического безразличия попытка даже частичного, очень ограниченного следования догматам, возможна только ценой канонического беспредела (AO),и наоборот, попытка даже частичного, очень ограниченного следования канонам только ценой догматического беспредела (WO).
Но, учитывая, что акривия и в том и в другом случае очень избирательная и непоследовательная, то, по большому счету, хрен редьки не слаще.
no subject
Date: 2008-09-24 06:08 am (UTC)Другое дело, что антиимяславские настроения в ИПЦ существуют, и сильны. Но я про это написал чуть выше.
no subject
Date: 2008-09-24 06:19 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-24 06:37 am (UTC)В том плане, что для синодов, не проявивших свою дееспособность, без разницы, как будут существовать составляющие их епископы: вместе или поодиночке. Все равно объединение пойдет на "личном" уровне.
В Российских ИПЦ на мой (!) взгляд существует только один дееспособный (и жизнеспособный) синод -- РИПЦ. Может быть, это еще скажется в процессе объединения.
no subject
Date: 2008-09-24 10:49 am (UTC)Да, по-своему интересная и привлекательная структура. Печально только, что они не задумываясь во всём поддержали Диомида, даже в явных глупостях, и стали принимать у себя такую публику, как ИНэНисты, царебожники и прочие эсхатоложники. Им это ещё сильно аукнется.
no subject
Date: 2008-09-24 06:18 am (UTC)Мое мнение: по двум причинам:
1) потому что все-таки монофелитство было новой ересью. В том плане, что его внутренние связи с прошлыми ересями так легко не прослеживались.
2) потому что в принципе "единая энергия" можно трактовать православно.
Т. е. была возможность "замолчать" ересь без лишенй смуты.
С экуменизмом этого явно нельзя. Тут открытое отрицание учения о Церкви.
С имяславием отчасти можно, потому что внешне вопрос идет не о Паламизма вообще, а о конкретной трактовке Имени. Т. е. пока не идет открытое отрицание учения Паламы, можно тянуть.
no subject
Date: 2008-09-24 07:03 am (UTC)Вроде бы, только что говорили о его связи с несторианством и монофизитством. Т.е. с ложными учениями о Боговоплощении.
/была возможность "замолчать" ересь без лишенй смуты./
Замолчать ересь? От ипх ли я это слышу))?
/внешне вопрос идет не о Паламизма вообще, а о конкретной трактовке Имени. Т. е. пока не идет открытое отрицание учения Паламы, можно тянуть./
"Умеренные" экуменисты тоже не отрицают единства Церкви, и даже того, что Единая Церковь=Церковь Православная. Открыто они этого не отвергают. Т.е., при желании, тоже можно сказать, что вопрос - в "конкретной трактовке" единства. И, раз можно общаться с имяборцами, продолжать общаться и с экуменистами.
no subject
Date: 2008-09-24 07:56 am (UTC)Пора Вам отказаться от мифа, что ИПХ -- упертые фанатики. :) Мы понимаем всю сложность Церковной истории, и также понимаем, что в истории неоднократно делались попытки "замолчать ересь", в надежде, что она тихо издохнет. Это возможно, когда ересь, именно в еретической трактовке, не провозглашается, как официальная позиция собора епископов, и не влияет на действия иерархов.
Поэтому-то мы считаем каноничной дореволюционную Российскую Церковь.
По поводу имяборчества при патр. Тихоне был найден компромисс, который пока не дает сделать ересь официальным исповеданием. Поэтому ее можно замалчивать, до "лучших времен".
Экуменизм же в WO официально провозглашается:
1) в соборных решениях;
2) в совместных документах ВСЦ и пр.
3) в действиях иерархов наивысшего уровня, с отсутствием реакции со стороны прочих иерархов (о чем Вы и пишете в последнем посте).
Поэтому замалчивать экуменизм нельзя ни в каком варианте.
no subject
Date: 2008-09-24 12:58 pm (UTC)Это Вам пора отказаться от мифа, что я считаю вас упёртыми фанатиками:-)
/Это возможно, когда ересь, именно в еретической трактовке, не провозглашается, как официальная позиция собора епископов, и не влияет на действия иерархов./
Согласен. Естественно, что согласен:-). Но вряд ли с этим согласятся кириакиты, да и матфеиты вообще.
/Поэтому замалчивать экуменизм нельзя ни в каком варианте./
Да, нельзя.
Медицинская иллюстрация
Date: 2008-09-24 07:59 am (UTC)Ясно, что в данный момент его оперируют. Вопрос о сердце встает лишь попутно, чтобы наркоз перенес.
И совсем другое, если у него же случается инфаркт.
Так вот: вопрос экуменизма сейчас -- острая болезнь. Вопрос имяславия -- пока хроническая.
Re: Медицинская иллюстрация
Date: 2008-09-24 11:03 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-24 06:49 am (UTC)Потому что мира нет, ересь закреплена соборными решениями, и ее проповедь постоянно ведется.
/Но о том, что имяборчество - ересь, консенсус тоже сложился. Как же тогда причащаться из одной Чаши с еретиками?/
Пока ересь не осуждена, и драки нет, это возможно. Несколько имяборцев попытались драку начать. Мы предпочли пока этого не заметить.
/Либо сами участники настолько незначительны, что их размежевание не может никак повлиять даже на такое крохотное образование, как Росс.ИПЦ./
Да. Пока этот спор никого особо не взволновал и не заставил по отношению к нему как-то определяться.
no subject
Date: 2008-09-24 10:49 am (UTC)Т.е., фактически, критерием отделения-неотделения является наличие-отсутствие кем-то развязанной войны? Но войну могут не дать развязать, или её могут развязать поспешно, преждевременно, из ревности не по разуму. Не слишком ли относительный критерий?
/Пока этот спор никого особо не взволновал и не заставил по отношению к нему как-то определяться./
Даже самих его участников?
no subject
Date: 2008-09-24 11:17 am (UTC)Я думаю, что в конечном итоге такие решения принимаются по ситуации, "на глазок".
/Даже самих его участников?/
А разве hgr сильно взволнован? :)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: