Егор стал героем дня
Apr. 21st, 2004 01:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrhttp://www.livejournal.com/users/holmogor/736457.html
слава Богу, что Вы написали такое понятное и честное объяснение.
могу засвидетельствовать его правдивость в отношении почти всех фактов (есть мелкие неточности, но это как всегда в мемуарах).
ясно показана догматическая (екклисиологическая) позиция автора -- и ясно, что она не совпадает с моей в базовых положениях, а не только в выводах. моя позиция представлена несколько отрывочно и смазано, но это и не может быть целью Егора, который пишет именно о себе, а не обо мне.
понятно, что мои оценки многих фактов совсем иные, а многие факты для меня значимые автором не упомянуты, но это, опять же, различие позиций.
никакого анализа мировоззрения и т.п. Егора производить не буду.
слава Богу, что Вы написали такое понятное и честное объяснение.
могу засвидетельствовать его правдивость в отношении почти всех фактов (есть мелкие неточности, но это как всегда в мемуарах).
ясно показана догматическая (екклисиологическая) позиция автора -- и ясно, что она не совпадает с моей в базовых положениях, а не только в выводах. моя позиция представлена несколько отрывочно и смазано, но это и не может быть целью Егора, который пишет именно о себе, а не обо мне.
понятно, что мои оценки многих фактов совсем иные, а многие факты для меня значимые автором не упомянуты, но это, опять же, различие позиций.
никакого анализа мировоззрения и т.п. Егора производить не буду.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-04-21 02:14 am (UTC)Главное, не поймите дело так, что критические стрелы, - это стрелы в Вашу личную экклезиологию. Мы о ней много спорили, но находили и точки соприкосновения и точки разрыва.
Скорее это стрелы в некую "средневзвешенную", которая получилась в результате общей деятельности и которая меня ужаснула.
Надеюсь, что это и повод задуматься и что-то исправить, поскольку мне при любом развитии событий хочется верить, что РПАЦ найдет более адекватное место в русской церковной действительности - ближе к местному представительству старостильного движения и дальше от "анти-МП для элиты".
no subject
Date: 2004-04-21 02:35 am (UTC)если же говорить только о самой этой идеологии, то, мне кажется, ее описание у Вас ошибочно тем, что статично, т.е. не содержит формул, описывающих динамику. и это несмотря на то, что какие-то точки для построения средневзвешенной кривой Вы сами же и даете, когда рассказываете о более ранних (чем 2001 г.) идеологиях в РПАЦ.
однако, идеологии во всём, а в церковных делах особенно, не должны восприниматься в статике, хотя именно так они всегда и стараются себя представить.
уходя от религии к идеологии: зная Ваш интерес к истории (светской), никак не могу понять, почему Вы не видите, что в Новое время человек (не "совок", а именно человек европейской цивилизации -- в самом широком смысле слова) перестал быть религиозным? что это на самом деле очень глубокий сдвиг сознания, сопоставимый, скажем, с возвращением к каннибализму.
если бы Вы тут были со мной согласны, то Вы бы не стали интересоваться моделью христианской империи для наших времен, а постарались бы придумать что-нибудь более заковыристое. что до меня, то я не занимаюсь разработкой политических проектов (светских), т.к. на самом деле не имею квалификации, но стараюсь хотя бы пассивно оценивать сравнительную вероятность разных перспектив светской политики для того, чтобы учитывать это в церковных делах.
no subject
Date: 2004-04-21 02:50 am (UTC)Вашу идеологию я описал в "Мемуаре-1", а дальше, мне кажется, нужно быть очень предвзятыми людьми, чтобы приписывать лично Вам, то, что получается. Скажем Саша Солдатов отвечает за раскритикованный мною результат - ничуть не меньше. А наш не-друг Антоний - больше всех, ибо сам он ушел, но дело его живет.
>если же говорить только о самой этой идеологии, то, мне кажется, ее описание у Вас ошибочно тем, что статично, т.е. не содержит формул, описывающих динамику.
Ну я старался, не знаю насколько удачно, написть хоть сколько-то компактный текст, и при этом хотя бы часть динамики передать. А с 2002 года у меня непосредственное ощущение динамики, сами понимаете, сильно смазано. Я вижу манифестации, а не то, что к ним приводит.
>зная Ваш интерес к истории (светской), никак не могу понять, почему Вы не видите, что в Новое время человек (не "совок", а именно человек европейской цивилизации -- в самом широком смысле слова) перестал быть религиозным? что это на самом деле очень глубокий сдвиг сознания, сопоставимый, скажем, с возвращением к каннибализму.
Перестал. "Срений европеец" - уж точно. Но я не считаю это долгосрочным трендом. Как раз XXI век, полагаю. будет временем ренессанса религиозности. Другое дело, что это будет ренессанс _политической_ религиозности в большей степени, чем этической, как с конце античности и средние века. Но я думаю, что Православие как Истина. и Церковь прекрасно адаптируются к этому социологическому состоянию. Оно все-таки внешнее.
>если бы Вы тут были со мной согласны, то Вы бы не стали интересоваться моделью христианской империи для наших времен, а постарались бы придумать что-нибудь более заковыристое. что до меня, то я не занимаюсь разработкой политических проектов (светских), т.к. на самом деле не имею квалификации, но стараюсь хотя бы пассивно оценивать сравнительную вероятность разных перспектив светской политики для того, чтобы учитывать это в церковных делах.
Вот именно из гипотезы о возрождении религии одновременно с её политизацией, я и исхожу. Именно поэтому модель империи мне и интересна. Это единсвтенная работавшая модель православной политики, и в случае её развития, придется так или иначе модифицировать именно Империю. А Вас интересуют социо-культурные проекты. Мне это кажется правильным, но я считаю, что их пик пройден. Говоря цинично - на Ваш век хватит, а на мой - уже нет.
Но это все уже скорее разговор о философских основаниях. Что и хорошо, ибо на самом деле они очень важны и предопределяют восприятие церковной ситуации очень сильно.
no subject
Date: 2004-04-21 03:17 am (UTC)+++Как раз XXI век, полагаю. будет временем ренессанса религиозности. Другое дело, что это будет ренессанс _политической_ религиозности в большей степени, чем этической, как с конце античности и средние века. Но я думаю, что Православие как Истина. и Церковь прекрасно адаптируются к этому социологическому состоянию. Оно все-таки внешнее. +++
(в "этическую" религиозность я вообще не верю -- это только великие русские литераторы с протестантскими пасторами навыдумывали :-)
но: Вы, батенька, социальный утопист! по-моему, такой прогноз религиозного развития в 21 веке -- это из той же серии, что и торжество коммунизма. т.е. из Священного Писания и Предания не следует и даже ему противоречит...
если бы в этом пункте я думал бы так, как Вы, то действовал бы, разумеется, совсем иначе. впрочем, все равно не через РПЦ МП.
если говорить о "моей" позиции в Вашем "Мемуаре 1", то там есть одна принципиальная неточность: я тоже, как и Вы, верую в возможность и надобность поместных церквей даже и в наше время; "Екклисиология отступающей армии" -- про то, что их актуально нет, а не про то, что их не может или не должно быть. разумеется, я считаю (много раз писал) важнейшей задачей РПАЦ стать поместной Российской церковью. но мы по-разному понимаем, что это должна быть за поместная церковь.
no subject
Date: 2004-04-21 10:38 am (UTC)Наверное да. У нас очень разные идеалы поместности. Если читали мою статью о каноническом пространстве, то я там выделяю несколько разных эпох в понимании принципа поместной церкви. Мое восприятие все-таки версия "национального" этапа, а Ваше представление - скорее полисное или региональное.
>Вы, батенька, социальный утопист! по-моему, такой прогноз религиозного развития в 21 веке -- это из той же серии, что и торжество коммунизма.
Утопист в каком-то смысле. Если понимать под утопией социальный проект, выдвижение которого подтягивает реальность. Коммунизм не наступил, но кое-какие изменения в сторону, указанную коммунистами, произошли.
>т.е. из Священного Писания и Предания не следует и даже ему противоречит...
Не следует и противоречит - две разные вещи. С первым я готов не спорить. Со вторым - категорически несогласен.
>если бы в этом пункте я думал бы так, как Вы, то действовал бы, разумеется, совсем иначе. впрочем, все равно не через РПЦ МП.
РПЦ МП сегодня - это многовекторная и довольно нейтральная как целое среда. "Бульон", как я уже выразился. Если бульон остынет, то может быть я и ошибся с решением. Но пока надеюсь, что нет.
>этическую" религиозность я вообще не верю -- это только великие русские литераторы с протестантскими пасторами навыдумывали
Этическое здесь употребляется не в смысле хорошего поведения, а в смысле овладения эжтим поведением, искусства поступать правильно. Это можно так же назвать и "аскетическим".
no subject
Date: 2004-04-21 10:45 am (UTC)за исключением различия в вере как таковой, есть и различие в оценке РПЦ МП и вообще любой господствующей церкви в наше время (в любом государстве). Вы считаете, что она может стать мэйнстримом для светского общества, как это было в средние века. я считаю -- что не может, что она обязательно будет маргинальной именно в силу того, что общество, скажем так, изменилось ("вернулось к каннибализму").
no subject
Date: 2004-04-21 04:04 am (UTC)И я с этим согласен. Более того, римляне и славяне были не в меньшей степени безрелигиозными (в смысле правильного понимания религии) людьми, чем сегодняшние европейцы. И я тоже думаю, в России вполне возможен (или даже необходим), пусть и короткий, но ренессанс. Но у о. Г. свой особый эсхатологический взгляд на историю (именно на историю политическую, а не священную):
---но: Вы, батенька, социальный утопист! по-моему, такой прогноз религиозного развития в 21 веке -- это из той же серии, что и торжество коммунизма. т.е. из Священного Писания и Предания не следует и даже ему противоречит...
если бы в этом пункте я думал бы так, как Вы, то действовал бы, разумеется, совсем иначе. впрочем, все равно не через РПЦ МП.
Каким же это образом прогноз религиозного возрождения противоречит Писанию и Преданию? Это возможно только в смысле особого эсхатологически-политического понимания Писания и Предания, связывающего конкретное состояние общества (определенный общественный строй, отдельных правителей, вообще какие-нибудь радикальные перемены в истории) с эсхатологией. Такое особое понимание Писания и Предания -- это ересь, и оно было основой множества еретических движений в истории. На самом деле, в состоянии эсхатологии во все времена живет Церковь. Она живет этой эсхатологией и ее --"блюдитесь чада, последние времена" -- относятся к ней самой. А когда начинает относиться к общественным переменам и это особое церковное состояние переносится на мир, то оно изчезает из церкви, которая становится в этом случае сектой и/или общественно-политической организацией.
no subject
что Писание и Предание не дают ничего для историко-эсхатологических схем -- это мы проходили (если только не включать в Предание всякую Reichseschatologie).
no subject
Date: 2004-04-21 04:19 am (UTC)простите что вмешиваюсь в разговор
Date: 2004-04-21 03:51 am (UTC)Скажите - может ли любой нормальный человек, а не то что ученый - ТАК понять? И неужели это хороший тон в дискуссии - приписать оппоненту заведомую ерунду и победоносно опровергнуть?
Re: простите что вмешиваюсь в разговор
Date: 2004-04-21 03:52 am (UTC)Re: простите что вмешиваюсь в разговор
Date: 2004-04-21 04:02 am (UTC)Re: простите что вмешиваюсь в разговор
Date: 2004-04-21 05:37 am (UTC)Re: простите что вмешиваюсь в разговор
Date: 2004-04-21 05:43 am (UTC)Как по-Вашему - адекватный это ответ?
Re: простите что вмешиваюсь в разговор
Date: 2004-04-21 06:11 am (UTC)Вы хоть прочитали Холмогорова?
Date: 2004-04-21 06:27 am (UTC)Потрудились бы вначале ознакомиться с контекстом, а потом влезать со страшно остроумным замечанием, на которое один достойный ответ - чем меньше мобильник, тем элитнее.
Если уж Вам так влом прочитать пару страниц, специально для Вас сделаю выписки -
"При этом Василий с самого начала считал бессмысленной массовую проповедь среди прихожан РПЦ МП, поскольку все равно большинство нуждается в чисто "культурологическом" Православии, и им незачем ради их целей идти в Истинную Церковь, представляющую интерес лишь для тех, кто готов быть "православным вполне". Если мои московские друзья упивались своей "избранностью" по факту, с помощью насмешек, но при этом не могли себе представить, чтобы круг избранных ограничивать, то здесь - наоборот, никакого внешнего упоения при внутреннем элитизме, который мне казался не согласным со святоотеческим духом. "..."Противостояние модернизму привело к возникновению эффекта «Церковь. Сделай сам», когда обчитавшиеся богословских книжек, как другие обкуриваются анаши, мальчики сочиняют догматы, издеваются над обрядами и довольны по настоящему только одним – своей элитностью среди самых элитных. В итоге все это дает, в совокупности, даже позитивный эффект по привлечению новых членов — большое количество молодых людей действительно хочет богословствовать и церковничать, хочет чувствовать свою причастность Правде и принадлежность к духовной элите, дети хотят «играть в Церковь». Желание маленьких детей тут традиционно уважалось церковной традицией – к детям, играющим в «службу», все всегда относились с симпатией. А вот традиции поощрения игр более старших детей в богословие, каноны и церковную деятельность, в общем-то, нет. И дети идут «играть» туда, где такая возможность есть."..."Экклезиология «маленькой истинной церкви» (далее для простоты МИЦ) ведет к чисто сектантским установкам. МИЦ не выгодно усиление влияния Церкви на государство и она поддерживает антиклерикаизм, в том числе и самый оголтелый, МИЦ не выгодна «духовная монополия Православия», представляемого преимущественно МП и она готова чувствовать свою солидарность хоть с сектантами, МИЦ невыгодно, чтобы больше народу приходило в храмы МП — и она берет под сомнение любые признаки религиозного возрождения, любое проявление религиозного устремления людей оцениваются снобским «не то…» («бытовое православие», «душевная религиозность», «внешние формы без внутреннего содержания» и прочие интеллигентские ярлыки для православия «простецов»). При этом на вопрос «а что То?», ответ дается всегда один: «То будет, если пойдут к нам», а поскольку идея, что «пойдут к нам» скопом представляется очевидно нереальной, то МИЦ оказывается церковью элиты, духовно продвинутых, тех, кому «нужно настоящее православие, а не его муляж в МП». Признаться, я не вижу, чем подобная МИЦ отличается от червя паразита, но только живущего на социальном теле." ну и далее преимущественно там - http://www.livejournal.com/users/holmogor/735764.html?#cutid1
Неужели непонятно, о чем речь??? Я не могу поверить, что ЛЮБОЙ человек, прочитавший эти строки, может начать отвечать в духе "миллионеров у нас нет и д.н. тоже".
что касается Вас -я начинаю думать, что Холмогоров правильно про Вас написал -
"Но увы, сегодня РПАЦ это на 1/10 – антиэкуменизм, а на 9/10 – анти-МП любой ценой, это место аккумуляции мальчиков, которые как lxe веруют в то, что «истинное православие» выше человеческой порядочности, а потому любят бравировать этой непорядочностью".
Или вы влезли в полемику, даже не читая того, о чем идет речь - или проявили поразительные способности, которые бы достойно оценили в 1984.
Хочется верить, что все-таки первое, т.к. это свидетельствует лишь о простительной человеческой слабости влазить и начинать говорить не слушая других, сам этим бываю грешен и многие другие.
1985
Date: 2004-04-21 08:27 am (UTC)Допустим, я Вас (и
кто готов быть "православным вполне".
Т.е. Вы утверждаете, что можно быть "православным немного" (как в исламе: есть "уверовавшие", возлюбившие Аллаха от чистого сердца, и "присоединившиеся", у которых иные соображения, но которые "тоже мусульмане"). И любая попытка отделить "готовых быть православными немного" от "готовых быть православными вполне" - это попытка искусственным образом выделить "элиту" там, где естественных причин для ее выделения нет.
На это я отвечу (хоть и не из "питерского прихода"), что, если бы речь шла о походе в кино или раздаче бесплатного супа, Ваша позиция была бы целиком приемлема: пусть берет каждый, кто протягивает руку. Речь, однако, идет не о супе и не о кино; если Вы читали "Тигр, тигр!" Альфреда Бестера, Вам должно быть понятно, что я имею в виду.
Желающий креститься должен быть готов полностью последовать за Христом (1), и требовать от него меньшего - значит обманывать (желающего) и лжесвидетельствовать (против Христа). Известные оговорки связаны с крещением младенцев и статусом супругов (2), - т.е. можно считать, что крещаемый готов полностью последовать за Христом, если он готов полностью последовать за родителем или супругом, который, в свою очередь, см. (1). Лично я, в повседневной практике, могу полагаться или на готовность верить Церкви, или на готовность верить мне; в последнем случае я должен приложить максимум усилий, чтобы превратить ее в готовность верить Церкви.
Публичная практика отличается от личной тем, что можно сеять, не заботясь об индивидуальном результате - "разбрасывать листовки с самолета"; но, разбрасывая с самолета, не обязательно разбрасывать в болото. По способности воспринимать истину люди равны от рождения, но перестают быть равными вскоре после рождения; об этом можно делать выводы по их поступкам - кто-то заводит семью, кто-то идет пить водку, кто-то - добровольцем в Афган/Чечню с какой-нибудь стороны, кто-то - к кришнаитам, кто-то - в РПЦ МП. Вы можете заклеймить "элитизмом" саму возможность относиться к разным людям по-разному в зависимости от их намерений; этим очень любят заниматься правозащитники, милости просим в дружный коллектив. Ваши собеседники - не рискуя подозревать Вас в подобном повреждении ума - предположили, что Вы просто не расслышали, о каких критериях идет речь, и предположили какой-нибудь стандартный интеллигентский или социал-дарвинистский набор. Ничуть: критериями являются готовность
(а) жертвовать собой и
(б) отличать, как выражается
Церковь может, но не обязана содержать народное просвещение и бесплатную психиатрию.
Re: 1985
Date: 2004-04-21 08:37 am (UTC)Re: 1985
Date: 2004-04-21 09:23 am (UTC)Re: 1985
Date: 2004-04-21 10:02 am (UTC)Странно.
Я это прочитал в житии преп. Максима.
Re: 1985
Date: 2004-04-21 10:17 am (UTC)Re: 1985
Date: 2004-04-21 10:29 am (UTC)Re: 1985
Date: 2004-04-21 10:46 am (UTC)Вы усмотрели среди ее реальных и/или потенциальных жертв "автономного богослова" звездной величины Св. Максима?
Покажите пальцем, пожалуйста. Будет интересно познакомиться.
P.S.
Date: 2004-04-21 08:34 am (UTC)Я не могу быть уверенным, что конкретно данный просящий никогда в будущем не поймет, чего просит.
Если бы у меня в руке был хлеб, я бы дал просящему хлеба.
У меня в руке, если продолжать метафору, трансурановый сплав.
Если бы просящий просил трансурановый сплав, я дал бы.
Просящий просит хлеба.
Я говорю ему: "хлеба нет, и вообще надо отвыкать питаться хлебом; но у меня есть трансурановый сплав, и я знаю, у кого научиться им пользоваться".
Если бы просящий сказал - "я готов учиться" - дал бы.
Но он кивает, изображая полное понимание, и задает наводящие вопросы, по которым понятно, что если дать ему трансурановый сплав, он воспользуется им, как хлебом. И запьет квасом.
Re: простите что вмешиваюсь в разговор
Date: 2004-04-21 08:01 am (UTC)Re: простите что вмешиваюсь в разговор
Date: 2004-04-21 11:40 pm (UTC)Так что далее я перейду к обсуждению темы духовного элитизма, а этот вопрос предлагаю закрыть. Всем понятно, что бенев отвечал какому-то нарочно выдуманному врагу для битья, а не критике Холмогорова. Лучше не пытайтесь защищать его первый пост дальше, это выглядит просто смешно.
Re: простите что вмешиваюсь в разговор
Date: 2004-04-21 10:00 am (UTC)И богатство или титулы тут нипричем. Прекрасно можно быть безымянным нацболом с двумя десятками в кармане и чувствовать своё невероятное превосходство над "скотами" и "свиньями".
Re: простите что вмешиваюсь в разговор
Date: 2004-04-21 10:21 am (UTC)Т.е. безумием было бы считать, что есть такой "простой народ", который в силу своего происхождения застрахован от фарисейства.
Re: простите что вмешиваюсь в разговор
Date: 2004-04-21 10:31 am (UTC)А вот чувство превосходства над "ам хаарец" ведет к фарисейству всенепременно.
Re: простите что
Date: 2004-04-21 10:42 am (UTC)1. "Смиренномудрие - когда все выше меня, и я ниже всего, даже своих собственных сил и способностей, пред которыми я благоговею как пред даром Божиим".
Это Иоанн Кронштадтский. Было у него "чувство собственного превосходства"?
2. Еще интересней, когда вопрос стоит: не "соответствую ли я занимаемому месту", а "будет ли XXX соответствовать занимаемому месту". Здесь, согласитесь, еще меньше оснований для чувства превосходства.
3. Св. Иоанн Златоуст (вроде бы; смешалось) писал, что для него было бы лучше предать себя на смерть, чем допустить поругания Св. Тайн. Тоже "чувство превосходства"?
4. Чего ради ап. Павел говорил речь в ареопаге пред философами? Не лучше ли было сказать ровно то же самое смиренным простецам, выходящим из капища Зевса после вечерней службы?
5. Что такое "ам хаарец"? Не силен в арабском.
Re: простите что
Date: 2004-04-21 09:27 pm (UTC)Ответ лхе и беневу о духовном элитизме
Date: 2004-04-22 12:49 am (UTC)Чтобы не цитировать эти многочисленные постинги, я попытаюсь обобщить Вашу позицию своими словами. Если я предложу некорректную интерпретацию, поправьте меня. Если же корректную, то давайте дальше спорить по существу дела. Итак, суть обвинений Холмогорова и моих - лучше всего проиллюстрировать словами хгр-а, который ярче всех представляет критикуемую точку зрения. Итак, хгр прямо утверждал, что большой наплыв неготового к церковной жизни народа только разваливает церковь. Как я понял, лхе утверждает то же самое. Для него в церкви достойны быть только те, кто безусловно готов пожертвовать всем за Христа. при этом - он подчеркивает, что бытие в церкви - дело настолько сложное, что сравнимо с некиим "трансурановым сплавом". Коротко говоря, подобная точка зрения мне кажется смесью монтанизма и пелагианства. Человек, типа как, должен очиститься своими силами и только потом приходить в церковь, чтобы с ним не надо было возиться. Возникает вопрос - да читали ли все эти господа Евангелия, где прямо сказано, что Христос пришел не к здоровым, а к больным? При этом еще раз напомню, что согласно учению РПАЦ пребывание в мировом православии, скорее всего, безблагодатно. Следовательно, единственным выходом было бы именно то, о чем тогда мечтал Егор - попытка использовать РПАЦ как "закваску" для преображения МП. Вы же с непонятной жестокостью попросту отвергаете "народ" за то, что одни пьют, другие пошли добровольцами в Чечню, третьи еще что-то не так делают. ИЗвините,я всегда думал, что позвать человека в церковь может что угодно, вплоть до самой пустячной причины, и уже живя в Церкви, он должен, ведомый благодатью, постепенно совершенствоваться как христианин. Вы же заранее отсекли от спасения подавляющее большинство народа под предлогом, что он "не такой".
Ваша точка зрения выражена настолько ясно, что с ней и полемизировать не стоит особо, каждый может и так решить, как к ней относиться.
Замечу только (на выбор по одному пункту из десятка, чтобы сэкономить место) - Вы утверждаете,что де Павел обращался в Ареопаге к философам, а не к "простецам". Ваш пример абсурден и являет собой издевательство над всей историей апостольской проповеди, начиная с самого призвания рыбаков Господом. Еще о тех, к кому была обращена проповедь - почитайте о святых, к которым обращается апостол Павел, призывая более не воровать и т.д. Ваше же поведение, очевидно, было бы обратным - разве стоит удостаивать проповеди всяких мытарей, воров, рабов и прочие сомнительные элементы? Тогда уж и Христу стоило бы воплотиться не сыном плотника, а сыном Плотина и заняться обращением его школы. Вы сами постоянно плаваете между априорным презрением к "народу", проповедовать которому - что швырять листовки в болото - и утверждением, что "элитизм" христианина - это всего лишь его готовность быть христианином до конца. Первый Ваш тезис абсурден и поистине демоничен, второй же - слишком по-человечески самонадеян и звучит пелагиански. Егор хорошо написал об интеллигентском презрении к народному "бытовому православию". Кстати, уважаемый многими РПАЦ-шниками ПОбедоносцев как раз к нему и апеллировал, заявляя, что хоть народ погружен во тьму и совершенно необразован, именно он хранит православную верую, т.к. самые драгоценные понятия находятся в полумраке сердца, а не на свету разума. Еще раз - никто не спорит, что в этом отношении в МП имеются явные перегибы в обратную сторону, когда Церковь действительно превращается в место для магической распродажи благодати и всяких околоязыческих настроений. Но это еще не повод заявлять о тотальной невозможности и ненужности проповеди в этом народе. Если у человека были хоть какие-то мотивы для обращения в Церковь, то отталкивать его на основании его "неискренности" - значит присваивать себе функции Бога, который один серцеведец. Кто знает, какими путями поведет конкретного человека в Церкви благодать?
Конечно, очень легко бить себя в грудь и клясться, что мы де христиане, а вот прочие - быдло, которым нужен не священник, а нарколог или же психиатр. Только еще раз - именно об этом говорил о. Мейендорф, предупреждая о сатанинском удовольствии от комплекса отделенности и превосходства.
Re: Ответ лхе и беневу о духовном элитизме
Date: 2004-04-22 03:24 am (UTC)Вы хорошо продемонстрировали умение читать то, чего Ваш собеседник не писал.
Аналогично,
Можете интерпретировать мои слова, как Вам угодно, оговаривая факт интерпретации.
Re: Ответ лхе и беневу о духовном элитизме
Date: 2004-04-23 12:57 am (UTC)Насчет готовности принять дар Божий, осознания своей погибели и взывания о спасении - конечно, это само по себе в чем-то правильно (не забывая, впрочем, о первичности призывающей благодати, а не человеческого желания, как писал сам хгр в комментариях к нисскому) - но в других местах у хгр-а, повторюсь, масса презрения по отношению к т.н. народному православию, и Ваши слова о трансурановом сплаве это подтверждают. Очень симптоматично, что Вы выбрали в качестве метафоры именно некий трансурановый сплав вместо обычного образа крестоношения и неготовности к нему некоторых людей.
Рыбацкое "спаси нас Господи погибаем" есть даже в амида-буддизме, а Вы не считаете достойными проповеди даже большую часть мп-шников!
Насчет миссионерской работы среди католиков или монофизитов - Вам прекрасно известно, что исторически православные этим почти не занимались, и ссылки на исторические причины тут не катят - при вполне искреннем убеждении, что только православная вера спасительна из него должна вытекать идеология священной войны для спасения всех неверных, или же это просто цинизм и вопиющее отсутствие любви к близким. Посмотрите, что хгр писал о насильственном крещении в том же послесловии к Нисскому! И поймите, что ту точку зрения (покрестить всех, чтоб дать возможность действовать благодати, а уж примет ее далее человек или отвергнет - дело его) никак не возможно совместить с нынешней теорией и практикой РПАЦ.
А сейчас РПАЦ позиционирует себя как наследника истинной Рус прав. церкви, и, как написал Егор, вполне естественно было бы желание вылечить и остальную заболевую часть церкви, а не заводить свою новую. Это к Вашему же любимому примеру о МИ и других одиночках, противостоявших иерархии - никто же не пытался создать с нуля свою истинную церковь, а все боролись за все церковное здание!
И все-таки Вы так и не ответили - как же это совместимо с христианской любовью к ближнему, спокойно смотреть на погибающую паству МП ?
Насчет Брянчанинова - не очень люблю, но обсуждать это не стал бы, дабы не плодить тем.
Re:
Date: 2004-04-23 03:51 am (UTC)"Священная война" - это лучший способ законсервировать ересь до самого конца истории. Единственный способ вернуть человека из ереси - "swear I don't have a gun". Это не я придумал, это у Брянчанинова написано.
Есть множество методов, кажущихся более эффективными. Они не работают. "Отступление попущено Богом; не тщись остановить его немощной рукой своей".
Крещение - не необходимое условие действия *призывающей* благодати (что за августинизм?).
"Заболевшая" часть Церкви - это экуменический новояз какой-то. Католики - заболевшая часть Вселенской Церкви?
Re:
Date: 2004-04-23 04:55 am (UTC)Насчет священной войны, кстати - почему то когда люди РЕАЛЬНО верили, что язычники идут в ад - они именно так и делали. Вспомните историю христианства, особенно на западе, и миссионерские приемы. И вспомните, сколь короткий срок прошел от мученичества, скажем, саксов, поставленных перед выбором крещение или смерть - и расцветом там же христианства (пусть и относительным).
Насчет Брянчанинова - подумайте хотя бы об его одновременной канонизации с Феофаном З и об их многочисленных спорах. не думаю, что ИБ это такой уж великий авторитет. Да и писал он часто в контексте конкретной полемики с духом времени и даже, как пишет ФЛоровский, с самим собой, о чем не стоит забывать. Впрочем, повторяю, не хочу о нем спорить. Опять же насчет августинизма и отношения к нему в Вашей традиции- см. ТО ЖЕ САМОЕ ПРЕДИСЛОВИЕ со ссылкой хгр-а на статью Роуза об этом, и теперь перечитайте саму статью Роуза! Вы ахнете, к какому лагерю записных критиков августинизма, более православных чем само православие, он Вас причислит. Кстати, и еще в одном месте (комментарии к Паламе) хгр написал о том, что Романидис считает Августина богословом -еретиком - поставил после слова еретик комментирующий воскл. знак в скобках (типа вот до чего договорился Романидис). А в недавней ветке данувиуса и меня против хгр-а как раз об Августине он просто бросил отвечать. При этом замечу, что я оперирую с ВАШИМИ же источниками, не комментируя своего отношения к Августину, которого выражать не собираюсь, пока с ним лучше не ознакомлюсь.
Насчет заболевшей части Церкви - вспомните хоть времена любых догматических смут, что арианской, что монофелитской, что иконоборческой, когда большая часть иерархии отпадала в ересь - разве св.Отцы замыкались в своих епархиях и забивали на идею вернуть заблудших, т.к. у них паства - сплошные грязные оборванцы, дерзающие рассуждать о рожденном и нерожденном (вспомните знаменитый смешной пассаж Григория Богослова об этом и теперь подумайте, что с Вашей точки зрения он должен был бы запереться в своем домашнем храмике и плюнуть на Константинополь, явно полуязыческий по своим нравам и недостойный Православия).
Re:
Date: 2004-04-23 05:21 am (UTC)Разберитесь сначала, во что отпадали отпавшие - в ересь, в язычество или в "полуязычество".
От этого всерьез зависит миссионерская стратегия.
Re:
Date: 2004-04-23 05:26 am (UTC)Re:
Date: 2004-04-23 05:32 am (UTC)А "простым прихожанам" не было пофиг, одиноки ли мы во Вселенной.
Т.е. параллели не усматриваю.
Re:
Date: 2004-04-23 05:38 am (UTC)Насчет того, что кому было пофигу - думаете, можно всю МП чесать под одну гребенку?
Вообще я повторяю - я устал отвечать на краткие однобокие реплики
НАпишите связный пост, обобщив нашу дискуссию, изложите в нем свою позицию, мою, как Вы ее понимаете. И я Вам подробно на него отвечу. Пока же вы очень банальным приемом загоняете дискуссию в тупик путем ее измельчания.
P.S.
Date: 2004-04-22 04:16 am (UTC)1. "Миссионерская работа" среди прихожан МП ведется на общих основаниях - на тех же, на каких "миссионерская работа" в XV или в XIX веках велась среди католиков и монофизитов. Оснований для "группового предпочтения" одних еретиков другим у нас нет. В XV веке никто не говорил, что Восточные патриархаты - это такая специальная закваска для преображения римо-католиков.
2. Как Вы относитесь к Св. Игнатию (Брянчанинову)? В частности, к его трактату о ереси и расколе?
3. Отношение
Re: P.S.
Date: 2004-04-23 04:57 am (UTC)Re: P.S.
Date: 2004-04-23 05:17 am (UTC)В Иерусалиме апостолы проповедовали в храме, да.
Но чтобы проповедовать в капище - не помню такого.
Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете под избирательностью. Мне до сих пор казалось, что избирательности требуете именно Вы: именно - особого внимания к прихожанам МП, потому что они прихожане МП.
Как если бы ап. Павла упрекнули, что он не уделяет особого внимания египетским язычникам, "а ведь их Озирис тоже воскрес".
Re: P.S.
Date: 2004-04-23 05:33 am (UTC)Теперь далее - как по Вашему, св. Отцы относились к храмам, в которых были ариане или иконоборцы, как к языческим капищам, и заявляли о равнозначности задачи вернуть их и проповедовать египтянам, т.к. и то и другое равно удалено от православия? Говорю я Вам, Вы каждым примером просто топите РПАЦ. Думаете, кто-нибудь согласится с тем, что МП столь же далеко от РПАЦ, как древние египтяне??? И думаете, таково было отношение св. Отцов в периоды догматических смут???
Отвечайте плиз серьезно и по всему постингу, а то вы уже совсем забросили насильственные крещение и позицию хгр-а, да и вообще с каждым витком дискуссии отвечаете на один мой довод из нескольких. Лучше сядьте, перечитайте все вами написанное и составьте большой связный ответ.
Re: Ответ лхе и беневу о духовном элитизме
Date: 2004-04-22 05:28 am (UTC)----------
наконец понял, что Вы (и Егор) называете "элитизмом". на мой взгляд, это некоторое насилие над языком. но дело не в этом. "комплекс превоходства"--достаточно изученная вещь. всякая маргинальность чревата его развитием. а мэйнстримность чревата другими пороками. но вот праведный гнев по поводу чужой гордыни, не знаю, на что можно списать.
no subject
Date: 2004-04-21 09:56 am (UTC)no subject
Date: 2004-04-21 10:41 am (UTC)no subject
Date: 2004-04-21 10:44 am (UTC)