Егор стал героем дня
Apr. 21st, 2004 01:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrhttp://www.livejournal.com/users/holmogor/736457.html
слава Богу, что Вы написали такое понятное и честное объяснение.
могу засвидетельствовать его правдивость в отношении почти всех фактов (есть мелкие неточности, но это как всегда в мемуарах).
ясно показана догматическая (екклисиологическая) позиция автора -- и ясно, что она не совпадает с моей в базовых положениях, а не только в выводах. моя позиция представлена несколько отрывочно и смазано, но это и не может быть целью Егора, который пишет именно о себе, а не обо мне.
понятно, что мои оценки многих фактов совсем иные, а многие факты для меня значимые автором не упомянуты, но это, опять же, различие позиций.
никакого анализа мировоззрения и т.п. Егора производить не буду.
слава Богу, что Вы написали такое понятное и честное объяснение.
могу засвидетельствовать его правдивость в отношении почти всех фактов (есть мелкие неточности, но это как всегда в мемуарах).
ясно показана догматическая (екклисиологическая) позиция автора -- и ясно, что она не совпадает с моей в базовых положениях, а не только в выводах. моя позиция представлена несколько отрывочно и смазано, но это и не может быть целью Егора, который пишет именно о себе, а не обо мне.
понятно, что мои оценки многих фактов совсем иные, а многие факты для меня значимые автором не упомянуты, но это, опять же, различие позиций.
никакого анализа мировоззрения и т.п. Егора производить не буду.
Re: Ответ лхе и беневу о духовном элитизме
Date: 2004-04-22 03:24 am (UTC)Вы хорошо продемонстрировали умение читать то, чего Ваш собеседник не писал.
Аналогично,
Можете интерпретировать мои слова, как Вам угодно, оговаривая факт интерпретации.
Re: Ответ лхе и беневу о духовном элитизме
Date: 2004-04-23 12:57 am (UTC)Насчет готовности принять дар Божий, осознания своей погибели и взывания о спасении - конечно, это само по себе в чем-то правильно (не забывая, впрочем, о первичности призывающей благодати, а не человеческого желания, как писал сам хгр в комментариях к нисскому) - но в других местах у хгр-а, повторюсь, масса презрения по отношению к т.н. народному православию, и Ваши слова о трансурановом сплаве это подтверждают. Очень симптоматично, что Вы выбрали в качестве метафоры именно некий трансурановый сплав вместо обычного образа крестоношения и неготовности к нему некоторых людей.
Рыбацкое "спаси нас Господи погибаем" есть даже в амида-буддизме, а Вы не считаете достойными проповеди даже большую часть мп-шников!
Насчет миссионерской работы среди католиков или монофизитов - Вам прекрасно известно, что исторически православные этим почти не занимались, и ссылки на исторические причины тут не катят - при вполне искреннем убеждении, что только православная вера спасительна из него должна вытекать идеология священной войны для спасения всех неверных, или же это просто цинизм и вопиющее отсутствие любви к близким. Посмотрите, что хгр писал о насильственном крещении в том же послесловии к Нисскому! И поймите, что ту точку зрения (покрестить всех, чтоб дать возможность действовать благодати, а уж примет ее далее человек или отвергнет - дело его) никак не возможно совместить с нынешней теорией и практикой РПАЦ.
А сейчас РПАЦ позиционирует себя как наследника истинной Рус прав. церкви, и, как написал Егор, вполне естественно было бы желание вылечить и остальную заболевую часть церкви, а не заводить свою новую. Это к Вашему же любимому примеру о МИ и других одиночках, противостоявших иерархии - никто же не пытался создать с нуля свою истинную церковь, а все боролись за все церковное здание!
И все-таки Вы так и не ответили - как же это совместимо с христианской любовью к ближнему, спокойно смотреть на погибающую паству МП ?
Насчет Брянчанинова - не очень люблю, но обсуждать это не стал бы, дабы не плодить тем.
Re:
Date: 2004-04-23 03:51 am (UTC)"Священная война" - это лучший способ законсервировать ересь до самого конца истории. Единственный способ вернуть человека из ереси - "swear I don't have a gun". Это не я придумал, это у Брянчанинова написано.
Есть множество методов, кажущихся более эффективными. Они не работают. "Отступление попущено Богом; не тщись остановить его немощной рукой своей".
Крещение - не необходимое условие действия *призывающей* благодати (что за августинизм?).
"Заболевшая" часть Церкви - это экуменический новояз какой-то. Католики - заболевшая часть Вселенской Церкви?
Re:
Date: 2004-04-23 04:55 am (UTC)Насчет священной войны, кстати - почему то когда люди РЕАЛЬНО верили, что язычники идут в ад - они именно так и делали. Вспомните историю христианства, особенно на западе, и миссионерские приемы. И вспомните, сколь короткий срок прошел от мученичества, скажем, саксов, поставленных перед выбором крещение или смерть - и расцветом там же христианства (пусть и относительным).
Насчет Брянчанинова - подумайте хотя бы об его одновременной канонизации с Феофаном З и об их многочисленных спорах. не думаю, что ИБ это такой уж великий авторитет. Да и писал он часто в контексте конкретной полемики с духом времени и даже, как пишет ФЛоровский, с самим собой, о чем не стоит забывать. Впрочем, повторяю, не хочу о нем спорить. Опять же насчет августинизма и отношения к нему в Вашей традиции- см. ТО ЖЕ САМОЕ ПРЕДИСЛОВИЕ со ссылкой хгр-а на статью Роуза об этом, и теперь перечитайте саму статью Роуза! Вы ахнете, к какому лагерю записных критиков августинизма, более православных чем само православие, он Вас причислит. Кстати, и еще в одном месте (комментарии к Паламе) хгр написал о том, что Романидис считает Августина богословом -еретиком - поставил после слова еретик комментирующий воскл. знак в скобках (типа вот до чего договорился Романидис). А в недавней ветке данувиуса и меня против хгр-а как раз об Августине он просто бросил отвечать. При этом замечу, что я оперирую с ВАШИМИ же источниками, не комментируя своего отношения к Августину, которого выражать не собираюсь, пока с ним лучше не ознакомлюсь.
Насчет заболевшей части Церкви - вспомните хоть времена любых догматических смут, что арианской, что монофелитской, что иконоборческой, когда большая часть иерархии отпадала в ересь - разве св.Отцы замыкались в своих епархиях и забивали на идею вернуть заблудших, т.к. у них паства - сплошные грязные оборванцы, дерзающие рассуждать о рожденном и нерожденном (вспомните знаменитый смешной пассаж Григория Богослова об этом и теперь подумайте, что с Вашей точки зрения он должен был бы запереться в своем домашнем храмике и плюнуть на Константинополь, явно полуязыческий по своим нравам и недостойный Православия).
Re:
Date: 2004-04-23 05:21 am (UTC)Разберитесь сначала, во что отпадали отпавшие - в ересь, в язычество или в "полуязычество".
От этого всерьез зависит миссионерская стратегия.
Re:
Date: 2004-04-23 05:26 am (UTC)Re:
Date: 2004-04-23 05:32 am (UTC)А "простым прихожанам" не было пофиг, одиноки ли мы во Вселенной.
Т.е. параллели не усматриваю.
Re:
Date: 2004-04-23 05:38 am (UTC)Насчет того, что кому было пофигу - думаете, можно всю МП чесать под одну гребенку?
Вообще я повторяю - я устал отвечать на краткие однобокие реплики
НАпишите связный пост, обобщив нашу дискуссию, изложите в нем свою позицию, мою, как Вы ее понимаете. И я Вам подробно на него отвечу. Пока же вы очень банальным приемом загоняете дискуссию в тупик путем ее измельчания.