Егор стал героем дня
Apr. 21st, 2004 01:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrhttp://www.livejournal.com/users/holmogor/736457.html
слава Богу, что Вы написали такое понятное и честное объяснение.
могу засвидетельствовать его правдивость в отношении почти всех фактов (есть мелкие неточности, но это как всегда в мемуарах).
ясно показана догматическая (екклисиологическая) позиция автора -- и ясно, что она не совпадает с моей в базовых положениях, а не только в выводах. моя позиция представлена несколько отрывочно и смазано, но это и не может быть целью Егора, который пишет именно о себе, а не обо мне.
понятно, что мои оценки многих фактов совсем иные, а многие факты для меня значимые автором не упомянуты, но это, опять же, различие позиций.
никакого анализа мировоззрения и т.п. Егора производить не буду.
слава Богу, что Вы написали такое понятное и честное объяснение.
могу засвидетельствовать его правдивость в отношении почти всех фактов (есть мелкие неточности, но это как всегда в мемуарах).
ясно показана догматическая (екклисиологическая) позиция автора -- и ясно, что она не совпадает с моей в базовых положениях, а не только в выводах. моя позиция представлена несколько отрывочно и смазано, но это и не может быть целью Егора, который пишет именно о себе, а не обо мне.
понятно, что мои оценки многих фактов совсем иные, а многие факты для меня значимые автором не упомянуты, но это, опять же, различие позиций.
никакого анализа мировоззрения и т.п. Егора производить не буду.
Re: простите что
Date: 2004-04-21 10:42 am (UTC)1. "Смиренномудрие - когда все выше меня, и я ниже всего, даже своих собственных сил и способностей, пред которыми я благоговею как пред даром Божиим".
Это Иоанн Кронштадтский. Было у него "чувство собственного превосходства"?
2. Еще интересней, когда вопрос стоит: не "соответствую ли я занимаемому месту", а "будет ли XXX соответствовать занимаемому месту". Здесь, согласитесь, еще меньше оснований для чувства превосходства.
3. Св. Иоанн Златоуст (вроде бы; смешалось) писал, что для него было бы лучше предать себя на смерть, чем допустить поругания Св. Тайн. Тоже "чувство превосходства"?
4. Чего ради ап. Павел говорил речь в ареопаге пред философами? Не лучше ли было сказать ровно то же самое смиренным простецам, выходящим из капища Зевса после вечерней службы?
5. Что такое "ам хаарец"? Не силен в арабском.
Re: простите что
Date: 2004-04-21 09:27 pm (UTC)Ответ лхе и беневу о духовном элитизме
Date: 2004-04-22 12:49 am (UTC)Чтобы не цитировать эти многочисленные постинги, я попытаюсь обобщить Вашу позицию своими словами. Если я предложу некорректную интерпретацию, поправьте меня. Если же корректную, то давайте дальше спорить по существу дела. Итак, суть обвинений Холмогорова и моих - лучше всего проиллюстрировать словами хгр-а, который ярче всех представляет критикуемую точку зрения. Итак, хгр прямо утверждал, что большой наплыв неготового к церковной жизни народа только разваливает церковь. Как я понял, лхе утверждает то же самое. Для него в церкви достойны быть только те, кто безусловно готов пожертвовать всем за Христа. при этом - он подчеркивает, что бытие в церкви - дело настолько сложное, что сравнимо с некиим "трансурановым сплавом". Коротко говоря, подобная точка зрения мне кажется смесью монтанизма и пелагианства. Человек, типа как, должен очиститься своими силами и только потом приходить в церковь, чтобы с ним не надо было возиться. Возникает вопрос - да читали ли все эти господа Евангелия, где прямо сказано, что Христос пришел не к здоровым, а к больным? При этом еще раз напомню, что согласно учению РПАЦ пребывание в мировом православии, скорее всего, безблагодатно. Следовательно, единственным выходом было бы именно то, о чем тогда мечтал Егор - попытка использовать РПАЦ как "закваску" для преображения МП. Вы же с непонятной жестокостью попросту отвергаете "народ" за то, что одни пьют, другие пошли добровольцами в Чечню, третьи еще что-то не так делают. ИЗвините,я всегда думал, что позвать человека в церковь может что угодно, вплоть до самой пустячной причины, и уже живя в Церкви, он должен, ведомый благодатью, постепенно совершенствоваться как христианин. Вы же заранее отсекли от спасения подавляющее большинство народа под предлогом, что он "не такой".
Ваша точка зрения выражена настолько ясно, что с ней и полемизировать не стоит особо, каждый может и так решить, как к ней относиться.
Замечу только (на выбор по одному пункту из десятка, чтобы сэкономить место) - Вы утверждаете,что де Павел обращался в Ареопаге к философам, а не к "простецам". Ваш пример абсурден и являет собой издевательство над всей историей апостольской проповеди, начиная с самого призвания рыбаков Господом. Еще о тех, к кому была обращена проповедь - почитайте о святых, к которым обращается апостол Павел, призывая более не воровать и т.д. Ваше же поведение, очевидно, было бы обратным - разве стоит удостаивать проповеди всяких мытарей, воров, рабов и прочие сомнительные элементы? Тогда уж и Христу стоило бы воплотиться не сыном плотника, а сыном Плотина и заняться обращением его школы. Вы сами постоянно плаваете между априорным презрением к "народу", проповедовать которому - что швырять листовки в болото - и утверждением, что "элитизм" христианина - это всего лишь его готовность быть христианином до конца. Первый Ваш тезис абсурден и поистине демоничен, второй же - слишком по-человечески самонадеян и звучит пелагиански. Егор хорошо написал об интеллигентском презрении к народному "бытовому православию". Кстати, уважаемый многими РПАЦ-шниками ПОбедоносцев как раз к нему и апеллировал, заявляя, что хоть народ погружен во тьму и совершенно необразован, именно он хранит православную верую, т.к. самые драгоценные понятия находятся в полумраке сердца, а не на свету разума. Еще раз - никто не спорит, что в этом отношении в МП имеются явные перегибы в обратную сторону, когда Церковь действительно превращается в место для магической распродажи благодати и всяких околоязыческих настроений. Но это еще не повод заявлять о тотальной невозможности и ненужности проповеди в этом народе. Если у человека были хоть какие-то мотивы для обращения в Церковь, то отталкивать его на основании его "неискренности" - значит присваивать себе функции Бога, который один серцеведец. Кто знает, какими путями поведет конкретного человека в Церкви благодать?
Конечно, очень легко бить себя в грудь и клясться, что мы де христиане, а вот прочие - быдло, которым нужен не священник, а нарколог или же психиатр. Только еще раз - именно об этом говорил о. Мейендорф, предупреждая о сатанинском удовольствии от комплекса отделенности и превосходства.
Re: Ответ лхе и беневу о духовном элитизме
Date: 2004-04-22 03:24 am (UTC)Вы хорошо продемонстрировали умение читать то, чего Ваш собеседник не писал.
Аналогично,
Можете интерпретировать мои слова, как Вам угодно, оговаривая факт интерпретации.
Re: Ответ лхе и беневу о духовном элитизме
Date: 2004-04-23 12:57 am (UTC)Насчет готовности принять дар Божий, осознания своей погибели и взывания о спасении - конечно, это само по себе в чем-то правильно (не забывая, впрочем, о первичности призывающей благодати, а не человеческого желания, как писал сам хгр в комментариях к нисскому) - но в других местах у хгр-а, повторюсь, масса презрения по отношению к т.н. народному православию, и Ваши слова о трансурановом сплаве это подтверждают. Очень симптоматично, что Вы выбрали в качестве метафоры именно некий трансурановый сплав вместо обычного образа крестоношения и неготовности к нему некоторых людей.
Рыбацкое "спаси нас Господи погибаем" есть даже в амида-буддизме, а Вы не считаете достойными проповеди даже большую часть мп-шников!
Насчет миссионерской работы среди католиков или монофизитов - Вам прекрасно известно, что исторически православные этим почти не занимались, и ссылки на исторические причины тут не катят - при вполне искреннем убеждении, что только православная вера спасительна из него должна вытекать идеология священной войны для спасения всех неверных, или же это просто цинизм и вопиющее отсутствие любви к близким. Посмотрите, что хгр писал о насильственном крещении в том же послесловии к Нисскому! И поймите, что ту точку зрения (покрестить всех, чтоб дать возможность действовать благодати, а уж примет ее далее человек или отвергнет - дело его) никак не возможно совместить с нынешней теорией и практикой РПАЦ.
А сейчас РПАЦ позиционирует себя как наследника истинной Рус прав. церкви, и, как написал Егор, вполне естественно было бы желание вылечить и остальную заболевую часть церкви, а не заводить свою новую. Это к Вашему же любимому примеру о МИ и других одиночках, противостоявших иерархии - никто же не пытался создать с нуля свою истинную церковь, а все боролись за все церковное здание!
И все-таки Вы так и не ответили - как же это совместимо с христианской любовью к ближнему, спокойно смотреть на погибающую паству МП ?
Насчет Брянчанинова - не очень люблю, но обсуждать это не стал бы, дабы не плодить тем.
Re:
Date: 2004-04-23 03:51 am (UTC)"Священная война" - это лучший способ законсервировать ересь до самого конца истории. Единственный способ вернуть человека из ереси - "swear I don't have a gun". Это не я придумал, это у Брянчанинова написано.
Есть множество методов, кажущихся более эффективными. Они не работают. "Отступление попущено Богом; не тщись остановить его немощной рукой своей".
Крещение - не необходимое условие действия *призывающей* благодати (что за августинизм?).
"Заболевшая" часть Церкви - это экуменический новояз какой-то. Католики - заболевшая часть Вселенской Церкви?
Re:
Date: 2004-04-23 04:55 am (UTC)Насчет священной войны, кстати - почему то когда люди РЕАЛЬНО верили, что язычники идут в ад - они именно так и делали. Вспомните историю христианства, особенно на западе, и миссионерские приемы. И вспомните, сколь короткий срок прошел от мученичества, скажем, саксов, поставленных перед выбором крещение или смерть - и расцветом там же христианства (пусть и относительным).
Насчет Брянчанинова - подумайте хотя бы об его одновременной канонизации с Феофаном З и об их многочисленных спорах. не думаю, что ИБ это такой уж великий авторитет. Да и писал он часто в контексте конкретной полемики с духом времени и даже, как пишет ФЛоровский, с самим собой, о чем не стоит забывать. Впрочем, повторяю, не хочу о нем спорить. Опять же насчет августинизма и отношения к нему в Вашей традиции- см. ТО ЖЕ САМОЕ ПРЕДИСЛОВИЕ со ссылкой хгр-а на статью Роуза об этом, и теперь перечитайте саму статью Роуза! Вы ахнете, к какому лагерю записных критиков августинизма, более православных чем само православие, он Вас причислит. Кстати, и еще в одном месте (комментарии к Паламе) хгр написал о том, что Романидис считает Августина богословом -еретиком - поставил после слова еретик комментирующий воскл. знак в скобках (типа вот до чего договорился Романидис). А в недавней ветке данувиуса и меня против хгр-а как раз об Августине он просто бросил отвечать. При этом замечу, что я оперирую с ВАШИМИ же источниками, не комментируя своего отношения к Августину, которого выражать не собираюсь, пока с ним лучше не ознакомлюсь.
Насчет заболевшей части Церкви - вспомните хоть времена любых догматических смут, что арианской, что монофелитской, что иконоборческой, когда большая часть иерархии отпадала в ересь - разве св.Отцы замыкались в своих епархиях и забивали на идею вернуть заблудших, т.к. у них паства - сплошные грязные оборванцы, дерзающие рассуждать о рожденном и нерожденном (вспомните знаменитый смешной пассаж Григория Богослова об этом и теперь подумайте, что с Вашей точки зрения он должен был бы запереться в своем домашнем храмике и плюнуть на Константинополь, явно полуязыческий по своим нравам и недостойный Православия).
Re:
Date: 2004-04-23 05:21 am (UTC)Разберитесь сначала, во что отпадали отпавшие - в ересь, в язычество или в "полуязычество".
От этого всерьез зависит миссионерская стратегия.
Re:
Date: 2004-04-23 05:26 am (UTC)Re:
Date: 2004-04-23 05:32 am (UTC)А "простым прихожанам" не было пофиг, одиноки ли мы во Вселенной.
Т.е. параллели не усматриваю.
Re:
Date: 2004-04-23 05:38 am (UTC)Насчет того, что кому было пофигу - думаете, можно всю МП чесать под одну гребенку?
Вообще я повторяю - я устал отвечать на краткие однобокие реплики
НАпишите связный пост, обобщив нашу дискуссию, изложите в нем свою позицию, мою, как Вы ее понимаете. И я Вам подробно на него отвечу. Пока же вы очень банальным приемом загоняете дискуссию в тупик путем ее измельчания.
P.S.
Date: 2004-04-22 04:16 am (UTC)1. "Миссионерская работа" среди прихожан МП ведется на общих основаниях - на тех же, на каких "миссионерская работа" в XV или в XIX веках велась среди католиков и монофизитов. Оснований для "группового предпочтения" одних еретиков другим у нас нет. В XV веке никто не говорил, что Восточные патриархаты - это такая специальная закваска для преображения римо-католиков.
2. Как Вы относитесь к Св. Игнатию (Брянчанинову)? В частности, к его трактату о ереси и расколе?
3. Отношение
Re: P.S.
Date: 2004-04-23 04:57 am (UTC)Re: P.S.
Date: 2004-04-23 05:17 am (UTC)В Иерусалиме апостолы проповедовали в храме, да.
Но чтобы проповедовать в капище - не помню такого.
Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете под избирательностью. Мне до сих пор казалось, что избирательности требуете именно Вы: именно - особого внимания к прихожанам МП, потому что они прихожане МП.
Как если бы ап. Павла упрекнули, что он не уделяет особого внимания египетским язычникам, "а ведь их Озирис тоже воскрес".
Re: P.S.
Date: 2004-04-23 05:33 am (UTC)Теперь далее - как по Вашему, св. Отцы относились к храмам, в которых были ариане или иконоборцы, как к языческим капищам, и заявляли о равнозначности задачи вернуть их и проповедовать египтянам, т.к. и то и другое равно удалено от православия? Говорю я Вам, Вы каждым примером просто топите РПАЦ. Думаете, кто-нибудь согласится с тем, что МП столь же далеко от РПАЦ, как древние египтяне??? И думаете, таково было отношение св. Отцов в периоды догматических смут???
Отвечайте плиз серьезно и по всему постингу, а то вы уже совсем забросили насильственные крещение и позицию хгр-а, да и вообще с каждым витком дискуссии отвечаете на один мой довод из нескольких. Лучше сядьте, перечитайте все вами написанное и составьте большой связный ответ.
Re: Ответ лхе и беневу о духовном элитизме
Date: 2004-04-22 05:28 am (UTC)----------
наконец понял, что Вы (и Егор) называете "элитизмом". на мой взгляд, это некоторое насилие над языком. но дело не в этом. "комплекс превоходства"--достаточно изученная вещь. всякая маргинальность чревата его развитием. а мэйнстримность чревата другими пороками. но вот праведный гнев по поводу чужой гордыни, не знаю, на что можно списать.