Егор стал героем дня
Apr. 21st, 2004 01:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrhttp://www.livejournal.com/users/holmogor/736457.html
слава Богу, что Вы написали такое понятное и честное объяснение.
могу засвидетельствовать его правдивость в отношении почти всех фактов (есть мелкие неточности, но это как всегда в мемуарах).
ясно показана догматическая (екклисиологическая) позиция автора -- и ясно, что она не совпадает с моей в базовых положениях, а не только в выводах. моя позиция представлена несколько отрывочно и смазано, но это и не может быть целью Егора, который пишет именно о себе, а не обо мне.
понятно, что мои оценки многих фактов совсем иные, а многие факты для меня значимые автором не упомянуты, но это, опять же, различие позиций.
никакого анализа мировоззрения и т.п. Егора производить не буду.
слава Богу, что Вы написали такое понятное и честное объяснение.
могу засвидетельствовать его правдивость в отношении почти всех фактов (есть мелкие неточности, но это как всегда в мемуарах).
ясно показана догматическая (екклисиологическая) позиция автора -- и ясно, что она не совпадает с моей в базовых положениях, а не только в выводах. моя позиция представлена несколько отрывочно и смазано, но это и не может быть целью Егора, который пишет именно о себе, а не обо мне.
понятно, что мои оценки многих фактов совсем иные, а многие факты для меня значимые автором не упомянуты, но это, опять же, различие позиций.
никакого анализа мировоззрения и т.п. Егора производить не буду.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-04-21 02:14 am (UTC)Главное, не поймите дело так, что критические стрелы, - это стрелы в Вашу личную экклезиологию. Мы о ней много спорили, но находили и точки соприкосновения и точки разрыва.
Скорее это стрелы в некую "средневзвешенную", которая получилась в результате общей деятельности и которая меня ужаснула.
Надеюсь, что это и повод задуматься и что-то исправить, поскольку мне при любом развитии событий хочется верить, что РПАЦ найдет более адекватное место в русской церковной действительности - ближе к местному представительству старостильного движения и дальше от "анти-МП для элиты".
no subject
Date: 2004-04-21 02:35 am (UTC)если же говорить только о самой этой идеологии, то, мне кажется, ее описание у Вас ошибочно тем, что статично, т.е. не содержит формул, описывающих динамику. и это несмотря на то, что какие-то точки для построения средневзвешенной кривой Вы сами же и даете, когда рассказываете о более ранних (чем 2001 г.) идеологиях в РПАЦ.
однако, идеологии во всём, а в церковных делах особенно, не должны восприниматься в статике, хотя именно так они всегда и стараются себя представить.
уходя от религии к идеологии: зная Ваш интерес к истории (светской), никак не могу понять, почему Вы не видите, что в Новое время человек (не "совок", а именно человек европейской цивилизации -- в самом широком смысле слова) перестал быть религиозным? что это на самом деле очень глубокий сдвиг сознания, сопоставимый, скажем, с возвращением к каннибализму.
если бы Вы тут были со мной согласны, то Вы бы не стали интересоваться моделью христианской империи для наших времен, а постарались бы придумать что-нибудь более заковыристое. что до меня, то я не занимаюсь разработкой политических проектов (светских), т.к. на самом деле не имею квалификации, но стараюсь хотя бы пассивно оценивать сравнительную вероятность разных перспектив светской политики для того, чтобы учитывать это в церковных делах.
no subject
Date: 2004-04-21 02:50 am (UTC)Вашу идеологию я описал в "Мемуаре-1", а дальше, мне кажется, нужно быть очень предвзятыми людьми, чтобы приписывать лично Вам, то, что получается. Скажем Саша Солдатов отвечает за раскритикованный мною результат - ничуть не меньше. А наш не-друг Антоний - больше всех, ибо сам он ушел, но дело его живет.
>если же говорить только о самой этой идеологии, то, мне кажется, ее описание у Вас ошибочно тем, что статично, т.е. не содержит формул, описывающих динамику.
Ну я старался, не знаю насколько удачно, написть хоть сколько-то компактный текст, и при этом хотя бы часть динамики передать. А с 2002 года у меня непосредственное ощущение динамики, сами понимаете, сильно смазано. Я вижу манифестации, а не то, что к ним приводит.
>зная Ваш интерес к истории (светской), никак не могу понять, почему Вы не видите, что в Новое время человек (не "совок", а именно человек европейской цивилизации -- в самом широком смысле слова) перестал быть религиозным? что это на самом деле очень глубокий сдвиг сознания, сопоставимый, скажем, с возвращением к каннибализму.
Перестал. "Срений европеец" - уж точно. Но я не считаю это долгосрочным трендом. Как раз XXI век, полагаю. будет временем ренессанса религиозности. Другое дело, что это будет ренессанс _политической_ религиозности в большей степени, чем этической, как с конце античности и средние века. Но я думаю, что Православие как Истина. и Церковь прекрасно адаптируются к этому социологическому состоянию. Оно все-таки внешнее.
>если бы Вы тут были со мной согласны, то Вы бы не стали интересоваться моделью христианской империи для наших времен, а постарались бы придумать что-нибудь более заковыристое. что до меня, то я не занимаюсь разработкой политических проектов (светских), т.к. на самом деле не имею квалификации, но стараюсь хотя бы пассивно оценивать сравнительную вероятность разных перспектив светской политики для того, чтобы учитывать это в церковных делах.
Вот именно из гипотезы о возрождении религии одновременно с её политизацией, я и исхожу. Именно поэтому модель империи мне и интересна. Это единсвтенная работавшая модель православной политики, и в случае её развития, придется так или иначе модифицировать именно Империю. А Вас интересуют социо-культурные проекты. Мне это кажется правильным, но я считаю, что их пик пройден. Говоря цинично - на Ваш век хватит, а на мой - уже нет.
Но это все уже скорее разговор о философских основаниях. Что и хорошо, ибо на самом деле они очень важны и предопределяют восприятие церковной ситуации очень сильно.
no subject
Date: 2004-04-21 03:17 am (UTC)+++Как раз XXI век, полагаю. будет временем ренессанса религиозности. Другое дело, что это будет ренессанс _политической_ религиозности в большей степени, чем этической, как с конце античности и средние века. Но я думаю, что Православие как Истина. и Церковь прекрасно адаптируются к этому социологическому состоянию. Оно все-таки внешнее. +++
(в "этическую" религиозность я вообще не верю -- это только великие русские литераторы с протестантскими пасторами навыдумывали :-)
но: Вы, батенька, социальный утопист! по-моему, такой прогноз религиозного развития в 21 веке -- это из той же серии, что и торжество коммунизма. т.е. из Священного Писания и Предания не следует и даже ему противоречит...
если бы в этом пункте я думал бы так, как Вы, то действовал бы, разумеется, совсем иначе. впрочем, все равно не через РПЦ МП.
если говорить о "моей" позиции в Вашем "Мемуаре 1", то там есть одна принципиальная неточность: я тоже, как и Вы, верую в возможность и надобность поместных церквей даже и в наше время; "Екклисиология отступающей армии" -- про то, что их актуально нет, а не про то, что их не может или не должно быть. разумеется, я считаю (много раз писал) важнейшей задачей РПАЦ стать поместной Российской церковью. но мы по-разному понимаем, что это должна быть за поместная церковь.
no subject
Date: 2004-04-21 10:38 am (UTC)Наверное да. У нас очень разные идеалы поместности. Если читали мою статью о каноническом пространстве, то я там выделяю несколько разных эпох в понимании принципа поместной церкви. Мое восприятие все-таки версия "национального" этапа, а Ваше представление - скорее полисное или региональное.
>Вы, батенька, социальный утопист! по-моему, такой прогноз религиозного развития в 21 веке -- это из той же серии, что и торжество коммунизма.
Утопист в каком-то смысле. Если понимать под утопией социальный проект, выдвижение которого подтягивает реальность. Коммунизм не наступил, но кое-какие изменения в сторону, указанную коммунистами, произошли.
>т.е. из Священного Писания и Предания не следует и даже ему противоречит...
Не следует и противоречит - две разные вещи. С первым я готов не спорить. Со вторым - категорически несогласен.
>если бы в этом пункте я думал бы так, как Вы, то действовал бы, разумеется, совсем иначе. впрочем, все равно не через РПЦ МП.
РПЦ МП сегодня - это многовекторная и довольно нейтральная как целое среда. "Бульон", как я уже выразился. Если бульон остынет, то может быть я и ошибся с решением. Но пока надеюсь, что нет.
>этическую" религиозность я вообще не верю -- это только великие русские литераторы с протестантскими пасторами навыдумывали
Этическое здесь употребляется не в смысле хорошего поведения, а в смысле овладения эжтим поведением, искусства поступать правильно. Это можно так же назвать и "аскетическим".
no subject
Date: 2004-04-21 10:45 am (UTC)за исключением различия в вере как таковой, есть и различие в оценке РПЦ МП и вообще любой господствующей церкви в наше время (в любом государстве). Вы считаете, что она может стать мэйнстримом для светского общества, как это было в средние века. я считаю -- что не может, что она обязательно будет маргинальной именно в силу того, что общество, скажем так, изменилось ("вернулось к каннибализму").
no subject
Date: 2004-04-21 04:04 am (UTC)И я с этим согласен. Более того, римляне и славяне были не в меньшей степени безрелигиозными (в смысле правильного понимания религии) людьми, чем сегодняшние европейцы. И я тоже думаю, в России вполне возможен (или даже необходим), пусть и короткий, но ренессанс. Но у о. Г. свой особый эсхатологический взгляд на историю (именно на историю политическую, а не священную):
---но: Вы, батенька, социальный утопист! по-моему, такой прогноз религиозного развития в 21 веке -- это из той же серии, что и торжество коммунизма. т.е. из Священного Писания и Предания не следует и даже ему противоречит...
если бы в этом пункте я думал бы так, как Вы, то действовал бы, разумеется, совсем иначе. впрочем, все равно не через РПЦ МП.
Каким же это образом прогноз религиозного возрождения противоречит Писанию и Преданию? Это возможно только в смысле особого эсхатологически-политического понимания Писания и Предания, связывающего конкретное состояние общества (определенный общественный строй, отдельных правителей, вообще какие-нибудь радикальные перемены в истории) с эсхатологией. Такое особое понимание Писания и Предания -- это ересь, и оно было основой множества еретических движений в истории. На самом деле, в состоянии эсхатологии во все времена живет Церковь. Она живет этой эсхатологией и ее --"блюдитесь чада, последние времена" -- относятся к ней самой. А когда начинает относиться к общественным переменам и это особое церковное состояние переносится на мир, то оно изчезает из церкви, которая становится в этом случае сектой и/или общественно-политической организацией.
no subject
что Писание и Предание не дают ничего для историко-эсхатологических схем -- это мы проходили (если только не включать в Предание всякую Reichseschatologie).
no subject
Date: 2004-04-21 04:19 am (UTC)