hgr | против нормальной жизни

спасибо, что Вы напомнили любителям идеализировать православие РПЦЗ про все эти вещи, имевшие место до 1965 г.
мой взгляд на них известен и теперь уже подробно изложен в ЖЖ в серии заметок по истории РПЦЗ.
у румын и "свободных сербов" было такое же, как у РПЦЗ, политическо-национальное, а не религиозное исповедание, которое, однако, иногда удавалось хотя бы отчасти (как и в РПЦЗ) конвертировать в православное. такова была история с рукоположением флоринитских архиереев.

сослужения вл.Антония Женевского с экуменистами были однозначно прекращены в 1983 г., после Мансонвильского собора и анафемы на экуменизм. они возобновились после смерти м.Филарета. я только об этом.

From:

\\\\сослужения вл.Антония Женевского с экуменистами были однозначно прекращены в 1983 г., после Мансонвильского собора

Простите, а сослужения в Святой Земле? Иерусалимский патр. тогда состоял в ВСЦ. И это было по благословению митр. Филарета. Приход в Истамбуле, в Тегеране?

From:

мы говорили про Ант. Женевского.
а в Иерусалиме -- порядка не было даже и после 83 г.

From:

Порядка в Святой Земле не было и после 1983г? Но ведь Св.Земля была в ведении митр. Филарета! Значит и он "виноват" в сослужениях? Значит и у него "безобразия"? Кстати, напомнить еще хочется, что именно в середине 1984 года была назначена на Елеон новая игумения и она была по благословению митр. Филарета назначена патриархом Иерусалимским. А еще хочется вспомнить "Разъяснение недоумевающим", напечатанное в июне 1984 года в "Церковной жизни" по благословению митр.Филарета. Содержание разъяснения Вы знаете.

From:

абсолютно последовательным не был и м.Филарет.
хорошая церковная политика требует, к сожалению, многих тактических отступлений, особенно при таком уродском епископате, какой был в РПЦЗ при м.Филарете.

From:

Я бы советовал Вам придерживаться правил приличия. Грубых слов надо научиться не употреблять ни вслух, ни даже в сердце. А почему у митр. Филарета благословение сослужить на св.Земле это "политика", а у других -- "предательство". Почему у него не "предательство" или почему у других не "политика". Почему не одинаково рассуждаем?

From:

"предательство" -- это (обычно) тогда, когда необоснованно отступают с ранее занятых позиций. а м.Ф. -- он просто не изменил многие вещи, которые надо было менять. процесс изменения был ему абсолютно непосилен.

"предательства" нет и у еп. Ант. Женевского -- т.к. он всегда был экуменистом.

"предательство" в точном смысле слова следует отнести к м.Виталию, который экуменистом не был, но позволил сыграть на своих амбициях и выбрать себя марионеточным первоиерархом. это сразу же привело его к необходимости излить густой поток вранья, в т.ч., в письменном виде (1986 г., переписка с французами и с Бостонской группой). тот же стиль был у него и в 90-е гг.: обычно обещает с три короба, а делает потом только то, что от него потребуют люди, реально имеющие на него влияние.

From:

То есть предательства Православия не было! Иначе "предателем" Вам придется назвать и св.Иоанна Шанхайского. Но также нельзя назвать и экуменистом, поскольку если называть экуменистом арх.Антония, то придется назвать таким и св.Иоанна Шанхайского. Тогда получается, что Вы были неправы.

From:

И еще. Ваша оценка архиереев РПЦЗ тех лет противоречит взглядам самого св.Иоанна (часть архиереев, Вами униженных, были избраны с его участием), а также противоречит взглядам таких уважаемых и почитаемых лиц, как брат Иосиф или о.Серафим Роуз, поэтому именно их взгляды нужно принимать, а Ваши, как противоречащие им, оставлять в сторонке. Что я и делаю сам и другим советую.

From:

Привел все эти примеры, как чисто исторические уточнения, а выводы из них каждый может сделать свои. Для меня, напр., знаменательно то, что святитель Иоанн не считал новый стиль поводом для прекращения общения с другими епископами или Церквами, (все три перечисленные случая приема нами новостильников были совершены по его инициативе). Даже к ушедшим из РПЦЗ в раскол - ОСА и евлогианам владыка Иоанн относился как к Православным Церквам, вопреки мнению некоторых своих собратий. Он смотрел дальше юрисдикционных перегородок.
Для Вас, значит, тоже новый стиль не является причиной отпадения от Церкви, хотя тут налицо явное нарушение канонов о постах (у новостильников Петровский иногда совсем исчезает). Не понимаю пока Ваших стандартов выбора канонов для необщения и непоминовения.
Вы говорите, что "у румын и "свободных
сербов" было такое же, как у РПЦЗ,
политическо-национальное, а не
религиозное исповедание..."
Неподчинение церковной власти, которая подчиняется безбожной власти, не является "национально-политическим" неподчинением, иначе в этом можно обвинить и Вашу юрисдикцию, и всех катакомбников.
А что касается того, что сослужения вл. Антония Женевского были прекращены в 1983 и возобновлены после смерти митрополита, то не знаю насколько это так, но если и так, то скончался митрополит в 1985, - два года без сослужения, думаю, что у вл. Антония раньше бывало и по пять лет без сослужения, сослужения эти были редкие.

From:

переход на новый стиль, безусловно, требовал полного разрыва общения, и очень плохо, что архиереи РПЦЗ (включая св. И.Ш.) этого не понимали.
в то же время, когда речь идет о возвращении в православие новостильных церковных организаций, то вполне можно допустить им служить по н.ст. ради икономии (т.е. временно); другой вопрос, насколько это разрешение имеет смысл.
"причиной отпадения от Церкви" стал не "новый стиль" сам по себе, а экуменизм, выражением которого он был с самого момента введения (согласно постановлениям "собора" 1923 г.).
н.ст. был сознательным нарушением канонов, но причина отпадения от Церкви -- она и лежит в том самом "сознании" (в данном случае, экуменическом); ведь те же каноны могли быть нарушены просто по дури, и тогда это было бы исправимо (т.к. теория выключателя не имеет места в реальной жизни).

что касается отношения св.И.Ш. к евлогианам и "американцев" (будущей ОСА), то оно у него -- совершенно справедливо -- совпадала с отношением к "мировому православию" вообще. (в моей "истории РПЦЗ" написано, что эти юрисдикции не были никакими расколами, а в РПЦЗ их считали таковыми только из-за партийности, подменившей у них каноны). отношение св.И.Ш. к "мировому православию" было слишком мягким, но до 1965 г. это было теоретически допустимо (было ли это практически верно -- я откровенно не знаю; тогдашние святые разделялась во взглядах на это).

однако, св.И.Ш. позволял себе игнорировать "канонические" права иерархии евлогиан и ОСА, принимая от них клириков без отпускных грамот и т.п.

фактически, именно И.Ш. создал ту партию внутри РПЦЗ в Европе, которая впоследствии будет проводить жесткое размежевание с экуменистами, в т.ч., и внутри РПЦЗ. причем, эту партию он создавал при сознательном игнорировании "канонических" прав епископата экуменических юрисдикций. для эпохи до 1965 г. это было прекрасной линией поведения.

From:

Вы говорите: "но причина отпадения от Церкви -- она и лежит в том самом "сознании" (в данном случае, экуменическом)"
Что такое экуменическое сознание? Вы могли бы дать свое определение понятия экуменизм, не совсем понимаю, что Вы под ним подразумеваете? Напр., вл. Антоний Женевский для Вас "экуменист" и "еретик", но я ни разу ни слышал, чтобы он исповедывал теорию "ветвей" или "легких", или считал, что Истина размыта среди всех христианских деноминаций.
Для меня экуменизм это отрицание ересей у еретиков и стремление к объединению не в Истине. Ни у одного из обвиняемого Вами в этой "ереси" нашего архиерея я этого не наблюдал.
В 23-м году экуменизм себя проявил на "Всеправославном конгрессе" в Кон-ле не меньше чем в 65-м, болезнь эта тогда приобрела свою более острую форму, затем были периоды когда кризис проходил, затем опять усиливался. Церковь всегда с проявлениями этой болезни боролась - реакция на решения конгресса митр. Антония, афонцев и первоиерархов других Церквей в 1923 г., реакция афонцев и митр. Филарета на снятие анафем с Рима в 1965 г., однако, несмотря на это, к заключению, что Кон-ль и другие юрисдикции, зараженные этой болезнью, полностью отпали от Церкви приходили лишь единицы, которые, как правило, и между собой щедры на анафемы.

From:

дорогой Лесолюб,
не будем бесконечно спорить на вечные темы.
моя т.зр. изложена в статьях и в "истории РПЦЗ", которая была в ЖЖ. Вы не захотели спорить с систематическим изложением аргументов, а я не хочу делать вид, что дискуссии не было.

From:

Насколько я помню, наша с Вами дискуссия дошла до вопроса каноничности Вашей юрисдикции и имел-ли право Собор РПЦЗ лишать сана еп. Валентина, а он не признавать этого лишения. На мой последний пост в той серии http://www.livejournal.com/users/lesolub/111381.html#cutid1 Вы фактически не ответили, верней дали сноску на свой ответ на один из моих коментов в предыдущем треде http://www.livejournal.com/users/hgr/326041.html?mode=reply. Это едва-ли можно назвать ответом. Затем меня не было в ЖЖ две недели, в течение которых Вы писали свой многосериал про "фабрику грез", который я не читал, не знал, что это был ответ, иначе бы серьезней к нему отнесся.
А насчет "бескончено спорить", согласен - не стоит, для нас обоих мало что изменит. Спорить не хотел, думал внести исторические поправки, и пытался разобраться в неясностях.

From:

dodododo.livejournal.com

прости, но мы с тобой ведь об этом уже говорили.
я сейчас руководствуюсь только соображениями справедливости и соображениями вроде "Сократ мне друг, но Истина - дороже".
ты ведь так и не ответил на вопрос:
Вы так и не ответили, какой ПРИНЦИП Вы противопоставляете *моему личному* толкованию канонов. последнее, на чем мы тут остановились, -- это согласие так называемых (Вами) "поместных церквей", но только в сочетании с какими-то до сих пор неназванными факторами икс.
а как можно спорить с человеком, не зная, на что он опирается в своих утверждениях, что является предметом спора. ведь с противоположной стороны позиции были четко очерчены.
а потом то, что "меня не было в сети две недели и я не знал, что все это - ответ мне" - не является достаточным для того, чтобы считать, что ответа не было...
может, потрудишься почитать? а если нет желания - можно не читать, но зачем же утверждать, что "ответа не было"?

From:

да. для меня дискуссия с Лесолюбом лично закончилась именно на процитированном вопросе. не получив на него ответа, я "потерял собеседника" -- потерял из вида позицию, с которой я мог бы согласиться или поспорить. дальше я просто изложил своё вИдение предмета в "истории РПЦЗ".

From:

Отче, ответ, мне казалось, был самоочевиден, поэтому даже не стал его писать.
Но, отвечу сейчас.
"Вашему личному толкованию канонов" я противопоставляю свой личный, но который ориентируется на понимание канонов в той именно исторической ситуации и теми именно преемниками апостолов, которые в эту ситуацию попали. Для меня их мнение имеет немаловажное значение и их авторитет тоже, и это касается не только архиереев РПЦЗ, но и патриарха Тихона и его Синода (имею ввиду указ 362 и его приложение патриархом в жизнь).
А то, что "каноны являются такой же частью Священных Писаний, как и всё остальное писанное Предание Церкви, и в них самих написано, какая инстанция -- сам ли христианин или только епископ или только церковный собор и т.п. -- имеет право и обязанность применять данный канон" - то кто-же с этим будет спорить.

Следуя всей дискуссииу, Ваша ссылка на этот комент ответа не давала, только подтвердила то, что толкование канонов Вы считаете делом сугубо личным. Но, это и так было ясно.

From:

т.о., для Вас правильное толкование канонов -- это то, которое давали русские архиереи признаваемой Вами юрисдикции.
это порочный круг.
мы ведь должны оценивать (в контексте той дискуссии) действия самих патриарха Тихона и основателей РПЦЗ, но критерием истинности Вы считаете самих деятелей.

в более общем плане я вижу у Вас подмену консенсуса патрум консенсусом русских архиереев недавнего прошлого. для меня этого маловато.

мое толкование канонов стремится быть не личным, а следующим именно консенсусу патрум -- т.е. свв. отцов, а не просто русских архиереев, а поэтому я ориентируюсь на византийских отцов гораздо в большей степени.

резюмируя дискуссию: мы оценивали деятельность русских архиереев времен патр. Тихона и РПЦЗ. наши оценки были разными по причине разности методов. Ваш метод состоял в том, чтобы принять все что угодно, постановленное патриархом Тихоном и архиереями РПЦЗ: они правы потому, что они -- это они.
мой метод -- применить к их деятельности те критерии, которые должны применяться к деятельности каких угодно архиереев, не взирая на лица; не принимать их в качестве судей в их собственном деле (слово "судья" здесь имеет смысл "субъект канонического рассуждения").

From:

В том треде у нас был разговор о каноничности существования РПЦЗ. И, если говорить о консенсус патрум, то все святители того времени - владыка Иоанна, митр. Филарет, свят. Иона, и Российские новомученики были согласны в своем отношении к указу св. патриарха. Для меня лично правильное толкование канонов не исключает их понимание непосредственными участниками событий, тем более, что они принимались соборно, и с согласия и благословения первоиерарха Поместной Русской Церкви. А принимались они, смею Вас уверить, на основании консенсус патрум, большинство из которых были византийские, а не потому, что внук Хомякова посоветовал. Церковь наша соборная и с соборными решениями я считаюсь, да. И не вижу в них ничего противного учению святых отцов.
А Ваше понимание канонов, все-таки личное, потому что, когда человек сам лично пытается разрешить какие каноны наиболее подходят к данной ситуации, а какие нет, то он делает это лично.

From:

Вы не поняли: не может быть консенсуса патрум из нескольких (пусть нескольких десятков) епископов 20 в.
между канонами, по которым судятся их поступки, и их временем прошло больше 1000 лет. за это время было много святых, и только их голос и оказывается решающим.

а про епископов 20 в. мы либо не знаем заранее, что они были святы, либо, даже если знаем откуда-то, не можем быть уверены, что они не ошибались в конкретных случаях.

напр., патр. Тихон и новый стиль -- но ведь это не единственная его ошибка была. были и похуже -- напр., незаконное наскакивание на Московскую митрополию при живом митрополите, за что и он, и его избравшие подлежали извержению из сана.

вроде, и Вы не очень спорите формально с таким подходом, но "византийской" аргументации у Вас самого видно не было, а мою Вы отвергали, ссылаясь только на русских епископов 20 в.

что касается "личного" понимания, не только канонов, то вообще -- когда человек желает в чем-либо разобраться, то он делает это лично, лично прослеживая аргументацию, а не принимая готовые решения из полемических брошюр.

From:

Выше я сказал, что соборные решения нашей Церкви: "принимались на основании консенсус патрум, большинство из которых были византийские..." и свят. патриарх Тихон и Соборы РПЦЗ искали правильных решений именно на основании канонов, составленных апостолами и святыми отцами, в основном византийскими. Я доверяю нашим святителям, включая и владыку Иоанна, именно за то, что они все время обращаются к канонам и мнениям святых отцов.
Вы, насколько я помню, в нашей предыдущей дискуссии согласились, что указ патриарха №362 является безукоризненным выражением канонов. На основании этого указа и была создана РПЦЗ.
Что касается моих личных попыток разобраться в канонах, то, кроме собственного мнения, для меня важно мнение наших святителей - современников и непосредственных участников событий, не знаю почему Вы думаете, что это меня обязывает к принятию "готовых решений", помогает переваривать пищу для размышлений, это точно.
Хорошая иллюстрация, даже две. - Например, упомянутое Вами введение нового стиля св. патриархом Тихоном совсем иначе выглядит, если на него смотреть с позиции непосредственных участников событий. От патриарха принять новый стиль требовали большевики в лице Тучкова, патриарх два-три месяца категорически отказывался, прекрасно понимая, что этим они хотят расколоть Церковь. Один из главных доводов патриарха в этом противоборстве был тот, что восточные патриархи пребывают на старом стиле и введение нового разрушит церковное единство. Аргумент этот отпал после 1923 г., когда Кон-ль принял нов. стиль, давление на патриарха усилилось уже со ссылками на Кон-ль, и он вынужден был уступить, но сделал это очень мудро (длинная история, описанная членом патриаршего совета и синода протпресвитером Василием Виноградовым), настолько мудро, что нов. стиль нигде не прижился, и через месяц был отменен, что вызвало гнев Тучкова, и за что поплатился свободой архиеп. Иларион Троицкий. Совершенно другой сценарий принятия нов. стиля был разыгран в Кон-ле.
Что касается "наскакивание на Московскую митрополию при живом митрополите", то надо учитывать, что не патриарх лишил митр. Макария Московской кафедры, а Временное правительство за связи с Распутиным, как и митр. С.Петербургского Питирима и др. Все эти кафедры не могли вдовствовать, особенно в то смутное время, и путем народного голосования на них были выбраны новые предстоятели. Кстати, митр. Макарию в 1917 г. уже было 82 г., и к 20-му он был разбит параличем, не знаю точно когда это с ним случилось.

From:

(боюсь, что патриарх Тихон мог не согласиться с Вашей апологией его действий, т.к. он, помнится, просил потом прощения у Макария :-) но это частности).

а в общем дело в том, что:

да, Вы писали, "что соборные решения нашей (т.е. Вашей: РПЦЗ) Церкви: "принимались на основании консенсус патрум, большинство из которых были византийские..." -- но это надо было доказать, а не просто повторять заверения заинтересованных лиц; такое доказательство требует независимого подхода -- или тогда просто нужно сказать, что я им верю на слово и разбираться сам не могу или не хочу.

а также Вы писали, что "и свят. патриарх Тихон и Соборы РПЦЗ искали правильных решений именно на основании канонов, составленных апостолами и святыми отцами, в основном византийскими." -- но надо было доказывать, что им это в каждом конкретном случае удавалось.

вот и всё методологическое различие между нами. пусть народ смотрит (а он уже давно смотрит и даже посмотрел), у кого какой подход вызывает больше доверия. тут нет смысла спорить о вкусах.

либо мы априорно доверяем решениям церковных властей, либо разбираемся сами. но не надо делать одно, а говорить, будто делаем другое.

From: