против нормальной жизни
Aug. 9th, 2003 02:56 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrСлово в день памяти святителя Иоанна Шанхайского и Сан-Францисского (19.06/2.07.2003)
http://portal-credo.ru/authors/riskzone/index.php?id=118
http://portal-credo.ru/authors/riskzone/index.php?id=118
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-08-12 03:01 am (UTC)в то же время, когда речь идет о возвращении в православие новостильных церковных организаций, то вполне можно допустить им служить по н.ст. ради икономии (т.е. временно); другой вопрос, насколько это разрешение имеет смысл.
"причиной отпадения от Церкви" стал не "новый стиль" сам по себе, а экуменизм, выражением которого он был с самого момента введения (согласно постановлениям "собора" 1923 г.).
н.ст. был сознательным нарушением канонов, но причина отпадения от Церкви -- она и лежит в том самом "сознании" (в данном случае, экуменическом); ведь те же каноны могли быть нарушены просто по дури, и тогда это было бы исправимо (т.к. теория выключателя не имеет места в реальной жизни).
что касается отношения св.И.Ш. к евлогианам и "американцев" (будущей ОСА), то оно у него -- совершенно справедливо -- совпадала с отношением к "мировому православию" вообще. (в моей "истории РПЦЗ" написано, что эти юрисдикции не были никакими расколами, а в РПЦЗ их считали таковыми только из-за партийности, подменившей у них каноны). отношение св.И.Ш. к "мировому православию" было слишком мягким, но до 1965 г. это было теоретически допустимо (было ли это практически верно -- я откровенно не знаю; тогдашние святые разделялась во взглядах на это).
однако, св.И.Ш. позволял себе игнорировать "канонические" права иерархии евлогиан и ОСА, принимая от них клириков без отпускных грамот и т.п.
фактически, именно И.Ш. создал ту партию внутри РПЦЗ в Европе, которая впоследствии будет проводить жесткое размежевание с экуменистами, в т.ч., и внутри РПЦЗ. причем, эту партию он создавал при сознательном игнорировании "канонических" прав епископата экуменических юрисдикций. для эпохи до 1965 г. это было прекрасной линией поведения.
no subject
Date: 2003-08-12 08:53 am (UTC)Что такое экуменическое сознание? Вы могли бы дать свое определение понятия экуменизм, не совсем понимаю, что Вы под ним подразумеваете? Напр., вл. Антоний Женевский для Вас "экуменист" и "еретик", но я ни разу ни слышал, чтобы он исповедывал теорию "ветвей" или "легких", или считал, что Истина размыта среди всех христианских деноминаций.
Для меня экуменизм это отрицание ересей у еретиков и стремление к объединению не в Истине. Ни у одного из обвиняемого Вами в этой "ереси" нашего архиерея я этого не наблюдал.
В 23-м году экуменизм себя проявил на "Всеправославном конгрессе" в Кон-ле не меньше чем в 65-м, болезнь эта тогда приобрела свою более острую форму, затем были периоды когда кризис проходил, затем опять усиливался. Церковь всегда с проявлениями этой болезни боролась - реакция на решения конгресса митр. Антония, афонцев и первоиерархов других Церквей в 1923 г., реакция афонцев и митр. Филарета на снятие анафем с Рима в 1965 г., однако, несмотря на это, к заключению, что Кон-ль и другие юрисдикции, зараженные этой болезнью, полностью отпали от Церкви приходили лишь единицы, которые, как правило, и между собой щедры на анафемы.
no subject
Date: 2003-08-12 10:30 am (UTC)не будем бесконечно спорить на вечные темы.
моя т.зр. изложена в статьях и в "истории РПЦЗ", которая была в ЖЖ. Вы не захотели спорить с систематическим изложением аргументов, а я не хочу делать вид, что дискуссии не было.
no subject
Date: 2003-08-12 11:41 am (UTC)А насчет "бескончено спорить", согласен - не стоит, для нас обоих мало что изменит. Спорить не хотел, думал внести исторические поправки, и пытался разобраться в неясностях.
no subject
Date: 2003-08-12 01:09 pm (UTC)я сейчас руководствуюсь только соображениями справедливости и соображениями вроде "Сократ мне друг, но Истина - дороже".
ты ведь так и не ответил на вопрос:
Вы так и не ответили, какой ПРИНЦИП Вы противопоставляете *моему личному* толкованию канонов. последнее, на чем мы тут остановились, -- это согласие так называемых (Вами) "поместных церквей", но только в сочетании с какими-то до сих пор неназванными факторами икс.
а как можно спорить с человеком, не зная, на что он опирается в своих утверждениях, что является предметом спора. ведь с противоположной стороны позиции были четко очерчены.
а потом то, что "меня не было в сети две недели и я не знал, что все это - ответ мне" - не является достаточным для того, чтобы считать, что ответа не было...
может, потрудишься почитать? а если нет желания - можно не читать, но зачем же утверждать, что "ответа не было"?
no subject
Date: 2003-08-12 01:52 pm (UTC)no subject
Date: 2003-08-12 02:24 pm (UTC)Но, отвечу сейчас.
"Вашему личному толкованию канонов" я противопоставляю свой личный, но который ориентируется на понимание канонов в той именно исторической ситуации и теми именно преемниками апостолов, которые в эту ситуацию попали. Для меня их мнение имеет немаловажное значение и их авторитет тоже, и это касается не только архиереев РПЦЗ, но и патриарха Тихона и его Синода (имею ввиду указ 362 и его приложение патриархом в жизнь).
А то, что "каноны являются такой же частью Священных Писаний, как и всё остальное писанное Предание Церкви, и в них самих написано, какая инстанция -- сам ли христианин или только епископ или только церковный собор и т.п. -- имеет право и обязанность применять данный канон" - то кто-же с этим будет спорить.
Следуя всей дискуссииу, Ваша ссылка на этот комент ответа не давала, только подтвердила то, что толкование канонов Вы считаете делом сугубо личным. Но, это и так было ясно.
no subject
Date: 2003-08-12 03:09 pm (UTC)это порочный круг.
мы ведь должны оценивать (в контексте той дискуссии) действия самих патриарха Тихона и основателей РПЦЗ, но критерием истинности Вы считаете самих деятелей.
в более общем плане я вижу у Вас подмену консенсуса патрум консенсусом русских архиереев недавнего прошлого. для меня этого маловато.
мое толкование канонов стремится быть не личным, а следующим именно консенсусу патрум -- т.е. свв. отцов, а не просто русских архиереев, а поэтому я ориентируюсь на византийских отцов гораздо в большей степени.
резюмируя дискуссию: мы оценивали деятельность русских архиереев времен патр. Тихона и РПЦЗ. наши оценки были разными по причине разности методов. Ваш метод состоял в том, чтобы принять все что угодно, постановленное патриархом Тихоном и архиереями РПЦЗ: они правы потому, что они -- это они.
мой метод -- применить к их деятельности те критерии, которые должны применяться к деятельности каких угодно архиереев, не взирая на лица; не принимать их в качестве судей в их собственном деле (слово "судья" здесь имеет смысл "субъект канонического рассуждения").
no subject
Date: 2003-08-12 04:43 pm (UTC)А Ваше понимание канонов, все-таки личное, потому что, когда человек сам лично пытается разрешить какие каноны наиболее подходят к данной ситуации, а какие нет, то он делает это лично.
no subject
Date: 2003-08-12 05:07 pm (UTC)между канонами, по которым судятся их поступки, и их временем прошло больше 1000 лет. за это время было много святых, и только их голос и оказывается решающим.
а про епископов 20 в. мы либо не знаем заранее, что они были святы, либо, даже если знаем откуда-то, не можем быть уверены, что они не ошибались в конкретных случаях.
напр., патр. Тихон и новый стиль -- но ведь это не единственная его ошибка была. были и похуже -- напр., незаконное наскакивание на Московскую митрополию при живом митрополите, за что и он, и его избравшие подлежали извержению из сана.
вроде, и Вы не очень спорите формально с таким подходом, но "византийской" аргументации у Вас самого видно не было, а мою Вы отвергали, ссылаясь только на русских епископов 20 в.
что касается "личного" понимания, не только канонов, то вообще -- когда человек желает в чем-либо разобраться, то он делает это лично, лично прослеживая аргументацию, а не принимая готовые решения из полемических брошюр.
no subject
Date: 2003-08-13 02:18 am (UTC)Вы, насколько я помню, в нашей предыдущей дискуссии согласились, что указ патриарха №362 является безукоризненным выражением канонов. На основании этого указа и была создана РПЦЗ.
Что касается моих личных попыток разобраться в канонах, то, кроме собственного мнения, для меня важно мнение наших святителей - современников и непосредственных участников событий, не знаю почему Вы думаете, что это меня обязывает к принятию "готовых решений", помогает переваривать пищу для размышлений, это точно.
Хорошая иллюстрация, даже две. - Например, упомянутое Вами введение нового стиля св. патриархом Тихоном совсем иначе выглядит, если на него смотреть с позиции непосредственных участников событий. От патриарха принять новый стиль требовали большевики в лице Тучкова, патриарх два-три месяца категорически отказывался, прекрасно понимая, что этим они хотят расколоть Церковь. Один из главных доводов патриарха в этом противоборстве был тот, что восточные патриархи пребывают на старом стиле и введение нового разрушит церковное единство. Аргумент этот отпал после 1923 г., когда Кон-ль принял нов. стиль, давление на патриарха усилилось уже со ссылками на Кон-ль, и он вынужден был уступить, но сделал это очень мудро (длинная история, описанная членом патриаршего совета и синода протпресвитером Василием Виноградовым), настолько мудро, что нов. стиль нигде не прижился, и через месяц был отменен, что вызвало гнев Тучкова, и за что поплатился свободой архиеп. Иларион Троицкий. Совершенно другой сценарий принятия нов. стиля был разыгран в Кон-ле.
Что касается "наскакивание на Московскую митрополию при живом митрополите", то надо учитывать, что не патриарх лишил митр. Макария Московской кафедры, а Временное правительство за связи с Распутиным, как и митр. С.Петербургского Питирима и др. Все эти кафедры не могли вдовствовать, особенно в то смутное время, и путем народного голосования на них были выбраны новые предстоятели. Кстати, митр. Макарию в 1917 г. уже было 82 г., и к 20-му он был разбит параличем, не знаю точно когда это с ним случилось.
petitio principi
Date: 2003-08-13 03:11 am (UTC)а в общем дело в том, что:
да, Вы писали, "что соборные решения нашей (т.е. Вашей: РПЦЗ) Церкви: "принимались на основании консенсус патрум, большинство из которых были византийские..." -- но это надо было доказать, а не просто повторять заверения заинтересованных лиц; такое доказательство требует независимого подхода -- или тогда просто нужно сказать, что я им верю на слово и разбираться сам не могу или не хочу.
а также Вы писали, что "и свят. патриарх Тихон и Соборы РПЦЗ искали правильных решений именно на основании канонов, составленных апостолами и святыми отцами, в основном византийскими." -- но надо было доказывать, что им это в каждом конкретном случае удавалось.
вот и всё методологическое различие между нами. пусть народ смотрит (а он уже давно смотрит и даже посмотрел), у кого какой подход вызывает больше доверия. тут нет смысла спорить о вкусах.
либо мы априорно доверяем решениям церковных властей, либо разбираемся сами. но не надо делать одно, а говорить, будто делаем другое.
Re: petitio principi
Date: 2003-08-13 09:35 am (UTC)----------------
Чтобы это "доказать" мне нужен будет не ЖЖ, а многотомник. Вы знаете сколько было вынесено решений за историю РПЦЗ?! Давайте о чем-нибудь реальном.
______________
"а также Вы писали, что "и свят. патриарх Тихон и Соборы РПЦЗ искали правильных решений именно на основании канонов, составленных апостолами и святыми отцами, в основном византийскими." -- но надо было доказывать, что им это в каждом конкретном случае удавалось.
-----------------
О каком конкретном случае речь? Вы знаете сколько было конкретных случаев?! Это из той же области.
Re: petitio principi
Date: 2003-08-13 10:05 am (UTC)Re: petitio principi
Date: 2003-08-13 11:10 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/hgr/368254.html?thread=3399294
Re: petitio principi
Date: 2003-08-13 11:14 am (UTC)Re: petitio principi
Date: 2003-08-13 03:22 pm (UTC)Re: petitio principi
Date: 2003-08-14 12:04 am (UTC)в этом же треде речь шла не о ней, а о методологии
Re: petitio principi
Date: 2003-08-14 09:16 am (UTC)Re: petitio principi
Date: 2003-08-14 09:34 am (UTC)теперь можно сказать точно, что обвинениям в адрес их монастыря я не верю. к этому я пришел на основании истории соответствующих обвинений (детали которой мне удалось выяснить лишь недавно) и личного знакомства -- хотя и не моего :-) -- с главными обвиняемыми лицами.
Re: petitio principi
From:Re: petitio principi
Date: 2003-08-14 09:53 am (UTC)вот я и написала, что ждать не надо - он ее давно сформулировал во многих постингах.
а если ты чего-то другого собирался ждать, тогда - извини, неправильно поняла.
Re: petitio principi
Date: 2003-08-14 10:06 am (UTC)мне, откровенно говоря, безразлично, содомиты они там или нет.
но опять прочитала тот тред из твоей ссылки - с одной стороны, столько "пострадавших", ты говорил, что 22 человека готовы свидетельствовать, а вообще речь идет о более, чем ста человек. с другой стороны, ты говоришь, что это нормально, что люди,живущие там по 30 лет, ничего не подозревали.
ты жил в монастыре, не я- скажи, насколько реально в закрытом монастыре хотя бы в течение года сохранить какую-то тайну, особенно если участников ее больше, чем два человека?
а в течении двух лет?
Re: petitio principi
From:Re: petitio principi
From:Re: petitio principi
From:Re: petitio principi
From:Re: petitio principi
From:Re: petitio principi
From:Re: petitio principi
From:Re: petitio principi
From:Re: petitio principi
From:Разборки перешли на задворки
From:Re: petitio principi
Date: 2003-08-13 11:48 pm (UTC)Re: petitio principi
Date: 2003-08-14 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-12 03:44 pm (UTC)