hgr | против нормальной жизни

Насколько я помню, наша с Вами дискуссия дошла до вопроса каноничности Вашей юрисдикции и имел-ли право Собор РПЦЗ лишать сана еп. Валентина, а он не признавать этого лишения. На мой последний пост в той серии http://www.livejournal.com/users/lesolub/111381.html#cutid1 Вы фактически не ответили, верней дали сноску на свой ответ на один из моих коментов в предыдущем треде http://www.livejournal.com/users/hgr/326041.html?mode=reply. Это едва-ли можно назвать ответом. Затем меня не было в ЖЖ две недели, в течение которых Вы писали свой многосериал про "фабрику грез", который я не читал, не знал, что это был ответ, иначе бы серьезней к нему отнесся.
А насчет "бескончено спорить", согласен - не стоит, для нас обоих мало что изменит. Спорить не хотел, думал внести исторические поправки, и пытался разобраться в неясностях.

From:

прости, но мы с тобой ведь об этом уже говорили.
я сейчас руководствуюсь только соображениями справедливости и соображениями вроде "Сократ мне друг, но Истина - дороже".
ты ведь так и не ответил на вопрос:
Вы так и не ответили, какой ПРИНЦИП Вы противопоставляете *моему личному* толкованию канонов. последнее, на чем мы тут остановились, -- это согласие так называемых (Вами) "поместных церквей", но только в сочетании с какими-то до сих пор неназванными факторами икс.
а как можно спорить с человеком, не зная, на что он опирается в своих утверждениях, что является предметом спора. ведь с противоположной стороны позиции были четко очерчены.
а потом то, что "меня не было в сети две недели и я не знал, что все это - ответ мне" - не является достаточным для того, чтобы считать, что ответа не было...
может, потрудишься почитать? а если нет желания - можно не читать, но зачем же утверждать, что "ответа не было"?

From:

да. для меня дискуссия с Лесолюбом лично закончилась именно на процитированном вопросе. не получив на него ответа, я "потерял собеседника" -- потерял из вида позицию, с которой я мог бы согласиться или поспорить. дальше я просто изложил своё вИдение предмета в "истории РПЦЗ".

From:

Отче, ответ, мне казалось, был самоочевиден, поэтому даже не стал его писать.
Но, отвечу сейчас.
"Вашему личному толкованию канонов" я противопоставляю свой личный, но который ориентируется на понимание канонов в той именно исторической ситуации и теми именно преемниками апостолов, которые в эту ситуацию попали. Для меня их мнение имеет немаловажное значение и их авторитет тоже, и это касается не только архиереев РПЦЗ, но и патриарха Тихона и его Синода (имею ввиду указ 362 и его приложение патриархом в жизнь).
А то, что "каноны являются такой же частью Священных Писаний, как и всё остальное писанное Предание Церкви, и в них самих написано, какая инстанция -- сам ли христианин или только епископ или только церковный собор и т.п. -- имеет право и обязанность применять данный канон" - то кто-же с этим будет спорить.

Следуя всей дискуссииу, Ваша ссылка на этот комент ответа не давала, только подтвердила то, что толкование канонов Вы считаете делом сугубо личным. Но, это и так было ясно.

From:

т.о., для Вас правильное толкование канонов -- это то, которое давали русские архиереи признаваемой Вами юрисдикции.
это порочный круг.
мы ведь должны оценивать (в контексте той дискуссии) действия самих патриарха Тихона и основателей РПЦЗ, но критерием истинности Вы считаете самих деятелей.

в более общем плане я вижу у Вас подмену консенсуса патрум консенсусом русских архиереев недавнего прошлого. для меня этого маловато.

мое толкование канонов стремится быть не личным, а следующим именно консенсусу патрум -- т.е. свв. отцов, а не просто русских архиереев, а поэтому я ориентируюсь на византийских отцов гораздо в большей степени.

резюмируя дискуссию: мы оценивали деятельность русских архиереев времен патр. Тихона и РПЦЗ. наши оценки были разными по причине разности методов. Ваш метод состоял в том, чтобы принять все что угодно, постановленное патриархом Тихоном и архиереями РПЦЗ: они правы потому, что они -- это они.
мой метод -- применить к их деятельности те критерии, которые должны применяться к деятельности каких угодно архиереев, не взирая на лица; не принимать их в качестве судей в их собственном деле (слово "судья" здесь имеет смысл "субъект канонического рассуждения").

From:

В том треде у нас был разговор о каноничности существования РПЦЗ. И, если говорить о консенсус патрум, то все святители того времени - владыка Иоанна, митр. Филарет, свят. Иона, и Российские новомученики были согласны в своем отношении к указу св. патриарха. Для меня лично правильное толкование канонов не исключает их понимание непосредственными участниками событий, тем более, что они принимались соборно, и с согласия и благословения первоиерарха Поместной Русской Церкви. А принимались они, смею Вас уверить, на основании консенсус патрум, большинство из которых были византийские, а не потому, что внук Хомякова посоветовал. Церковь наша соборная и с соборными решениями я считаюсь, да. И не вижу в них ничего противного учению святых отцов.
А Ваше понимание канонов, все-таки личное, потому что, когда человек сам лично пытается разрешить какие каноны наиболее подходят к данной ситуации, а какие нет, то он делает это лично.

From:

Вы не поняли: не может быть консенсуса патрум из нескольких (пусть нескольких десятков) епископов 20 в.
между канонами, по которым судятся их поступки, и их временем прошло больше 1000 лет. за это время было много святых, и только их голос и оказывается решающим.

а про епископов 20 в. мы либо не знаем заранее, что они были святы, либо, даже если знаем откуда-то, не можем быть уверены, что они не ошибались в конкретных случаях.

напр., патр. Тихон и новый стиль -- но ведь это не единственная его ошибка была. были и похуже -- напр., незаконное наскакивание на Московскую митрополию при живом митрополите, за что и он, и его избравшие подлежали извержению из сана.

вроде, и Вы не очень спорите формально с таким подходом, но "византийской" аргументации у Вас самого видно не было, а мою Вы отвергали, ссылаясь только на русских епископов 20 в.

что касается "личного" понимания, не только канонов, то вообще -- когда человек желает в чем-либо разобраться, то он делает это лично, лично прослеживая аргументацию, а не принимая готовые решения из полемических брошюр.

From:

Выше я сказал, что соборные решения нашей Церкви: "принимались на основании консенсус патрум, большинство из которых были византийские..." и свят. патриарх Тихон и Соборы РПЦЗ искали правильных решений именно на основании канонов, составленных апостолами и святыми отцами, в основном византийскими. Я доверяю нашим святителям, включая и владыку Иоанна, именно за то, что они все время обращаются к канонам и мнениям святых отцов.
Вы, насколько я помню, в нашей предыдущей дискуссии согласились, что указ патриарха №362 является безукоризненным выражением канонов. На основании этого указа и была создана РПЦЗ.
Что касается моих личных попыток разобраться в канонах, то, кроме собственного мнения, для меня важно мнение наших святителей - современников и непосредственных участников событий, не знаю почему Вы думаете, что это меня обязывает к принятию "готовых решений", помогает переваривать пищу для размышлений, это точно.
Хорошая иллюстрация, даже две. - Например, упомянутое Вами введение нового стиля св. патриархом Тихоном совсем иначе выглядит, если на него смотреть с позиции непосредственных участников событий. От патриарха принять новый стиль требовали большевики в лице Тучкова, патриарх два-три месяца категорически отказывался, прекрасно понимая, что этим они хотят расколоть Церковь. Один из главных доводов патриарха в этом противоборстве был тот, что восточные патриархи пребывают на старом стиле и введение нового разрушит церковное единство. Аргумент этот отпал после 1923 г., когда Кон-ль принял нов. стиль, давление на патриарха усилилось уже со ссылками на Кон-ль, и он вынужден был уступить, но сделал это очень мудро (длинная история, описанная членом патриаршего совета и синода протпресвитером Василием Виноградовым), настолько мудро, что нов. стиль нигде не прижился, и через месяц был отменен, что вызвало гнев Тучкова, и за что поплатился свободой архиеп. Иларион Троицкий. Совершенно другой сценарий принятия нов. стиля был разыгран в Кон-ле.
Что касается "наскакивание на Московскую митрополию при живом митрополите", то надо учитывать, что не патриарх лишил митр. Макария Московской кафедры, а Временное правительство за связи с Распутиным, как и митр. С.Петербургского Питирима и др. Все эти кафедры не могли вдовствовать, особенно в то смутное время, и путем народного голосования на них были выбраны новые предстоятели. Кстати, митр. Макарию в 1917 г. уже было 82 г., и к 20-му он был разбит параличем, не знаю точно когда это с ним случилось.

From:

(боюсь, что патриарх Тихон мог не согласиться с Вашей апологией его действий, т.к. он, помнится, просил потом прощения у Макария :-) но это частности).

а в общем дело в том, что:

да, Вы писали, "что соборные решения нашей (т.е. Вашей: РПЦЗ) Церкви: "принимались на основании консенсус патрум, большинство из которых были византийские..." -- но это надо было доказать, а не просто повторять заверения заинтересованных лиц; такое доказательство требует независимого подхода -- или тогда просто нужно сказать, что я им верю на слово и разбираться сам не могу или не хочу.

а также Вы писали, что "и свят. патриарх Тихон и Соборы РПЦЗ искали правильных решений именно на основании канонов, составленных апостолами и святыми отцами, в основном византийскими." -- но надо было доказывать, что им это в каждом конкретном случае удавалось.

вот и всё методологическое различие между нами. пусть народ смотрит (а он уже давно смотрит и даже посмотрел), у кого какой подход вызывает больше доверия. тут нет смысла спорить о вкусах.

либо мы априорно доверяем решениям церковных властей, либо разбираемся сами. но не надо делать одно, а говорить, будто делаем другое.

From:

"да, Вы писали, "что соборные решения нашей (т.е. Вашей: РПЦЗ) Церкви: "принимались на основании консенсус патрум, большинство из которых были византийские..." -- но это надо было доказать, а не просто повторять заверения заинтересованных лиц"
----------------
Чтобы это "доказать" мне нужен будет не ЖЖ, а многотомник. Вы знаете сколько было вынесено решений за историю РПЦЗ?! Давайте о чем-нибудь реальном.
______________
"а также Вы писали, что "и свят. патриарх Тихон и Соборы РПЦЗ искали правильных решений именно на основании канонов, составленных апостолами и святыми отцами, в основном византийскими." -- но надо было доказывать, что им это в каждом конкретном случае удавалось.
-----------------
О каком конкретном случае речь? Вы знаете сколько было конкретных случаев?! Это из той же области.

From:

good. все всё поняли, кто что хотел понять. оставим читателям.

From:

Могу Вас процитировать: "для меня дискуссия с Лесолюбом (читай тут с о. Григорием) лично закончилась именно на процитированном вопросе. не получив на него ответа, я "потерял собеседника" -- потерял из вида позицию, с которой я мог бы согласиться или поспорить". Те-же слова, очевидно, приложимы и к этому треду:
http://www.livejournal.com/users/hgr/368254.html?thread=3399294

From:

к этому треду неприложимо, т.к. я не обнародовал известные мне аргументы и поэтому не формулировал до конца свою позицию.

From:

бум ждать:)

From:

она (позиция) уже изложена во многих других постингах hgrа, в т.ч. "Истории РПЦЗ".
в этом же треде речь шла не о ней, а о методологии

From:

Не совсем понял, ты о какой "позиции" и о каком "треде"?

From:

вообще-то я не высказывался всерьез на темы Бостона. на темы их позиции церковной -- высказывался вполне, но и только.

теперь можно сказать точно, что обвинениям в адрес их монастыря я не верю. к этому я пришел на основании истории соответствующих обвинений (детали которой мне удалось выяснить лишь недавно) и личного знакомства -- хотя и не моего :-) -- с главными обвиняемыми лицами.

From:

Когда эти детали станут доступны простым смертным, то продолжим беседу. А что касается личного знакомства, то надо быть не просто психологом, но прозорливым психологом, чтобы на основании личного "трехдневного" знакомства сделать соответствующие выводы. Я на основании своего личного знакомства с о. Пантелеимоном и о. Исааком сделал свои выводы, не лестные, смею Вас уверить, но они для меня играют самую последнюю роль.

From:

я думала, твое "будем ждать" относилось к формировании позиции о.Григорием.
вот я и написала, что ждать не надо - он ее давно сформулировал во многих постингах.
а если ты чего-то другого собирался ждать, тогда - извини, неправильно поняла.

From:

пардон, только сейчас посмотрела по твоей ссылке - ты про Бостон.
мне, откровенно говоря, безразлично, содомиты они там или нет.
но опять прочитала тот тред из твоей ссылки - с одной стороны, столько "пострадавших", ты говорил, что 22 человека готовы свидетельствовать, а вообще речь идет о более, чем ста человек. с другой стороны, ты говоришь, что это нормально, что люди,живущие там по 30 лет, ничего не подозревали.
ты жил в монастыре, не я- скажи, насколько реально в закрытом монастыре хотя бы в течение года сохранить какую-то тайну, особенно если участников ее больше, чем два человека?
а в течении двух лет?

From:

Знаю несколько случаев, когда и в менее закрытых монастырях, чем бостонский, такая тайна хранилась. В одном случае тоже игумен, во втором духовник, и тоже в течение многих лет. О других случаях молчу, потому что не был личным свидетелем, хотя доказательств было не мало.
Мне далеко не безразлично содомиты ли бостонское духовное руководство или нет (тут читай руководство всей ихней юрисдикции, т.к. оно все повязано со своим главой, им они и выбраны на епископство), потому что у людей подверженных этой страсти не может быть духовного руководства, оно будет плотское, ведущее в погибель, что они и доказали на многочисленных примерах своих жертв, да и на всем курсе своей церковной политики. Думаю, что для о. Григория тоже глубоко не безразлично содомиты-ли они, иначе бы он не пытался, вопреки здравому смыслу, доказывать их правоту.
Тут, опять же, наблюдаю двойные стандарты. - О. Германа Подмошенского о. Григорий без обиняков называет пидором, хотя кроме одного свидетельства духовному суду ничего предъявлено не было, тут на лицо 22 свидетеля и этого мало! Потому что "свои"?

From: