hgr | против нормальной жизни

В том треде у нас был разговор о каноничности существования РПЦЗ. И, если говорить о консенсус патрум, то все святители того времени - владыка Иоанна, митр. Филарет, свят. Иона, и Российские новомученики были согласны в своем отношении к указу св. патриарха. Для меня лично правильное толкование канонов не исключает их понимание непосредственными участниками событий, тем более, что они принимались соборно, и с согласия и благословения первоиерарха Поместной Русской Церкви. А принимались они, смею Вас уверить, на основании консенсус патрум, большинство из которых были византийские, а не потому, что внук Хомякова посоветовал. Церковь наша соборная и с соборными решениями я считаюсь, да. И не вижу в них ничего противного учению святых отцов.
А Ваше понимание канонов, все-таки личное, потому что, когда человек сам лично пытается разрешить какие каноны наиболее подходят к данной ситуации, а какие нет, то он делает это лично.

From:

Вы не поняли: не может быть консенсуса патрум из нескольких (пусть нескольких десятков) епископов 20 в.
между канонами, по которым судятся их поступки, и их временем прошло больше 1000 лет. за это время было много святых, и только их голос и оказывается решающим.

а про епископов 20 в. мы либо не знаем заранее, что они были святы, либо, даже если знаем откуда-то, не можем быть уверены, что они не ошибались в конкретных случаях.

напр., патр. Тихон и новый стиль -- но ведь это не единственная его ошибка была. были и похуже -- напр., незаконное наскакивание на Московскую митрополию при живом митрополите, за что и он, и его избравшие подлежали извержению из сана.

вроде, и Вы не очень спорите формально с таким подходом, но "византийской" аргументации у Вас самого видно не было, а мою Вы отвергали, ссылаясь только на русских епископов 20 в.

что касается "личного" понимания, не только канонов, то вообще -- когда человек желает в чем-либо разобраться, то он делает это лично, лично прослеживая аргументацию, а не принимая готовые решения из полемических брошюр.

From:

Выше я сказал, что соборные решения нашей Церкви: "принимались на основании консенсус патрум, большинство из которых были византийские..." и свят. патриарх Тихон и Соборы РПЦЗ искали правильных решений именно на основании канонов, составленных апостолами и святыми отцами, в основном византийскими. Я доверяю нашим святителям, включая и владыку Иоанна, именно за то, что они все время обращаются к канонам и мнениям святых отцов.
Вы, насколько я помню, в нашей предыдущей дискуссии согласились, что указ патриарха №362 является безукоризненным выражением канонов. На основании этого указа и была создана РПЦЗ.
Что касается моих личных попыток разобраться в канонах, то, кроме собственного мнения, для меня важно мнение наших святителей - современников и непосредственных участников событий, не знаю почему Вы думаете, что это меня обязывает к принятию "готовых решений", помогает переваривать пищу для размышлений, это точно.
Хорошая иллюстрация, даже две. - Например, упомянутое Вами введение нового стиля св. патриархом Тихоном совсем иначе выглядит, если на него смотреть с позиции непосредственных участников событий. От патриарха принять новый стиль требовали большевики в лице Тучкова, патриарх два-три месяца категорически отказывался, прекрасно понимая, что этим они хотят расколоть Церковь. Один из главных доводов патриарха в этом противоборстве был тот, что восточные патриархи пребывают на старом стиле и введение нового разрушит церковное единство. Аргумент этот отпал после 1923 г., когда Кон-ль принял нов. стиль, давление на патриарха усилилось уже со ссылками на Кон-ль, и он вынужден был уступить, но сделал это очень мудро (длинная история, описанная членом патриаршего совета и синода протпресвитером Василием Виноградовым), настолько мудро, что нов. стиль нигде не прижился, и через месяц был отменен, что вызвало гнев Тучкова, и за что поплатился свободой архиеп. Иларион Троицкий. Совершенно другой сценарий принятия нов. стиля был разыгран в Кон-ле.
Что касается "наскакивание на Московскую митрополию при живом митрополите", то надо учитывать, что не патриарх лишил митр. Макария Московской кафедры, а Временное правительство за связи с Распутиным, как и митр. С.Петербургского Питирима и др. Все эти кафедры не могли вдовствовать, особенно в то смутное время, и путем народного голосования на них были выбраны новые предстоятели. Кстати, митр. Макарию в 1917 г. уже было 82 г., и к 20-му он был разбит параличем, не знаю точно когда это с ним случилось.

From:

(боюсь, что патриарх Тихон мог не согласиться с Вашей апологией его действий, т.к. он, помнится, просил потом прощения у Макария :-) но это частности).

а в общем дело в том, что:

да, Вы писали, "что соборные решения нашей (т.е. Вашей: РПЦЗ) Церкви: "принимались на основании консенсус патрум, большинство из которых были византийские..." -- но это надо было доказать, а не просто повторять заверения заинтересованных лиц; такое доказательство требует независимого подхода -- или тогда просто нужно сказать, что я им верю на слово и разбираться сам не могу или не хочу.

а также Вы писали, что "и свят. патриарх Тихон и Соборы РПЦЗ искали правильных решений именно на основании канонов, составленных апостолами и святыми отцами, в основном византийскими." -- но надо было доказывать, что им это в каждом конкретном случае удавалось.

вот и всё методологическое различие между нами. пусть народ смотрит (а он уже давно смотрит и даже посмотрел), у кого какой подход вызывает больше доверия. тут нет смысла спорить о вкусах.

либо мы априорно доверяем решениям церковных властей, либо разбираемся сами. но не надо делать одно, а говорить, будто делаем другое.

From:

"да, Вы писали, "что соборные решения нашей (т.е. Вашей: РПЦЗ) Церкви: "принимались на основании консенсус патрум, большинство из которых были византийские..." -- но это надо было доказать, а не просто повторять заверения заинтересованных лиц"
----------------
Чтобы это "доказать" мне нужен будет не ЖЖ, а многотомник. Вы знаете сколько было вынесено решений за историю РПЦЗ?! Давайте о чем-нибудь реальном.
______________
"а также Вы писали, что "и свят. патриарх Тихон и Соборы РПЦЗ искали правильных решений именно на основании канонов, составленных апостолами и святыми отцами, в основном византийскими." -- но надо было доказывать, что им это в каждом конкретном случае удавалось.
-----------------
О каком конкретном случае речь? Вы знаете сколько было конкретных случаев?! Это из той же области.

From:

good. все всё поняли, кто что хотел понять. оставим читателям.

From:

Могу Вас процитировать: "для меня дискуссия с Лесолюбом (читай тут с о. Григорием) лично закончилась именно на процитированном вопросе. не получив на него ответа, я "потерял собеседника" -- потерял из вида позицию, с которой я мог бы согласиться или поспорить". Те-же слова, очевидно, приложимы и к этому треду:
http://www.livejournal.com/users/hgr/368254.html?thread=3399294

From:

к этому треду неприложимо, т.к. я не обнародовал известные мне аргументы и поэтому не формулировал до конца свою позицию.

From:

бум ждать:)

From:

она (позиция) уже изложена во многих других постингах hgrа, в т.ч. "Истории РПЦЗ".
в этом же треде речь шла не о ней, а о методологии

From:

Не совсем понял, ты о какой "позиции" и о каком "треде"?

From:

вообще-то я не высказывался всерьез на темы Бостона. на темы их позиции церковной -- высказывался вполне, но и только.

теперь можно сказать точно, что обвинениям в адрес их монастыря я не верю. к этому я пришел на основании истории соответствующих обвинений (детали которой мне удалось выяснить лишь недавно) и личного знакомства -- хотя и не моего :-) -- с главными обвиняемыми лицами.

From:

Когда эти детали станут доступны простым смертным, то продолжим беседу. А что касается личного знакомства, то надо быть не просто психологом, но прозорливым психологом, чтобы на основании личного "трехдневного" знакомства сделать соответствующие выводы. Я на основании своего личного знакомства с о. Пантелеимоном и о. Исааком сделал свои выводы, не лестные, смею Вас уверить, но они для меня играют самую последнюю роль.

From:

я думала, твое "будем ждать" относилось к формировании позиции о.Григорием.
вот я и написала, что ждать не надо - он ее давно сформулировал во многих постингах.
а если ты чего-то другого собирался ждать, тогда - извини, неправильно поняла.

From:

пардон, только сейчас посмотрела по твоей ссылке - ты про Бостон.
мне, откровенно говоря, безразлично, содомиты они там или нет.
но опять прочитала тот тред из твоей ссылки - с одной стороны, столько "пострадавших", ты говорил, что 22 человека готовы свидетельствовать, а вообще речь идет о более, чем ста человек. с другой стороны, ты говоришь, что это нормально, что люди,живущие там по 30 лет, ничего не подозревали.
ты жил в монастыре, не я- скажи, насколько реально в закрытом монастыре хотя бы в течение года сохранить какую-то тайну, особенно если участников ее больше, чем два человека?
а в течении двух лет?

From:

Знаю несколько случаев, когда и в менее закрытых монастырях, чем бостонский, такая тайна хранилась. В одном случае тоже игумен, во втором духовник, и тоже в течение многих лет. О других случаях молчу, потому что не был личным свидетелем, хотя доказательств было не мало.
Мне далеко не безразлично содомиты ли бостонское духовное руководство или нет (тут читай руководство всей ихней юрисдикции, т.к. оно все повязано со своим главой, им они и выбраны на епископство), потому что у людей подверженных этой страсти не может быть духовного руководства, оно будет плотское, ведущее в погибель, что они и доказали на многочисленных примерах своих жертв, да и на всем курсе своей церковной политики. Думаю, что для о. Григория тоже глубоко не безразлично содомиты-ли они, иначе бы он не пытался, вопреки здравому смыслу, доказывать их правоту.
Тут, опять же, наблюдаю двойные стандарты. - О. Германа Подмошенского о. Григорий без обиняков называет пидором, хотя кроме одного свидетельства духовному суду ничего предъявлено не было, тут на лицо 22 свидетеля и этого мало! Потому что "свои"?

From:

я имела в виду внутри монастыря сохранить тайну - чтоб остальные жители не знали.
тут получается другая ситуация -снаружи многие кричат об этом, а жители монастыря отрицают.
тогда они там все - поголовно содомиты или лгуны, или и то и другое вместе - для меня нет существенной разницы, грех есть грех, я не считаю, что быть содомитом хуже, чем лгуном.
насчет о. Германа Подмошенского ничего не знаю. а что там духовный суд, признал его виновным?
Мне далеко не безразлично содомиты ли бостонское духовное руководство или нет - а то, что в МП есть такие монастыри, тебя так же глубоко волнует?
безразлично мне в том смысле, что мне с ними детей (пока) не крестить.
если дойдет до этого, будет небезразлично.

From:

Первые два случая, о которых упомянул, были именно в монастырях, в которых мне довелось жить. В одном случае это был духовник, аскет, редкий подвижник, который сам раскаялся в содомии, для всех это был невероятный шок, никто даже и мысли не мог допустить, что с ним такое могло случиться. Жил с ним бок о бок и не один год, ничего не подозревая. Так что, знаю, что такое бывает. Он, кстати, очень покаялся, дай Бог всем нам такое сокрушение стяжать, живет теперь как отцы египетские. Другой случай был на Афоне, там слухи ходили, но если бы меня, тогдашнего насельника, спросили об этом, то ответил бы, что за ним такого не замечал, потому что не замечал, а слухи это слухи, а не факты, слухи потом, к сожалению, подтвердились. Уверен, что и в Бостоне многие ничего не подозревают, а те, которые догадываются, но фактов нет, об этом посетителям не скажут. Считаю, что в таких случаях лучше 10 раз оправдать кого-то, чем один раз осудить, если это касается лично одного грешника, а тем более твоего настоятеля и духовника.
С Бостоном тут совершенно другая история, тут страдает не один о. Пантелеимон от своих страстей, а 22-м, открыто об этом заявившим монахам, он изуродовал жизнь, затем, ради сохранения своей шкуры, 30 приходов увел в раскол, и видно, что готов вести куда угодно, лишь бы не открылись его темные дела, и он бы не потерял власти, это уже не его личная болезнь, за которую он перед Богом в ответе, тут уже тысячи душ страдают. И молчать об этом считаю преступлением, и наши архиереи тоже так к этому отнеслись.
О. Германа некто обвинил перед его правящим архиереем в содомии, как и полагается в таких случаях, его временно запретили в священнослужении до окончания расследования, о. Герман возмутился, не стал ждать результатов следствия, запрещению не подчинился, ушел от нас, и увел всю братию, женскую обитель и тех, кто за ним пошел, не так много как у о. Пантелеимона, но достаточно. Кстати, произошло это в тот же год, когда ушел о. Пантелеимон. Взгляды о. Германа почти диаметрально отличаются от о. Пантелеимона, он, точно, не зилот, так что обвинять наших архиереев в том, что они и тут уломали кого-то свидетельствовать против него довольно трудно, надо выдумывать совершенно новую теорию.
То, что в МП есть монастыри, где это практикутеся меня очень огорчает, потому что всегда жалко невинно страдающих, но тут мне трудно судить о том, о чем мало что знаю. Знаю только про один монастырь, двое бывших насельников мне об этом рассказали. Бостонская история произошла у меня дома, был ее свидетелем, и многие, кто в ней участвовал, были мне хорошо знакомы. Раскол прошелся по приходам, по семьям, было очень грустно все это наблюдать. И все из-за чего? Из-за одного прельщенного фарисея-извращенца.

From:

ну а духовный суд, о котором ты писал, о.Германа оправдал?

From:

о.Герман -- 1984 г. (при м.Филарете; разрыв с Бостоном -- 1986 г., после смерти м.Ф.).
важнейший против него свидетель -- о.Алексий Янг (который говорит еще, что о.Серафим Роуз перед смертью проклял о.Германа за содомию).
однако: запрещение в священнослужении по недоказанному обвинению -- это жуткий произвол, который не м.б. оправдан канонами (если такие каноны есть, пож., предъявите); запрещение -- это уже мера наказания, которая не может налагаться без вины, а иначе любой придурок своими обвинениями может парализовать деятельность любого священнослужителя.

From:

Он оказывается в 1985 г. был запрещен, а в 1988 г. лишен сана.
А обвинил его не о. Алексей Янг, а другой калиф. священник поверивший своему прихожанину.
Единственное публичное высказывание о. Алексея по этому поводу было, когда он привел рассказ о. Германа про его посещение о. Серафима в госпитале перед смертью:
"that the very last words spoken to him by Fr. Seraphim were: "I'm finished with you. Damn you!" Fr. Seraphim's uncharacteristically angry words bespeak a mind deeply troubled over Fr. Herman's general behavior and suggest that there was more going on than any of us suspected at the time. Но в этих словах даже намека нет на то, в чем его обвиняли.
Мне, все-таки, отче, не понятно почему Вы так легко соглашаетесь с обвинениями о. Германа одним человеком, а обвинения о. Пантелеимона 22-мя свидетелями-жертвами не соглашаетесь? Риторический вопрос, наверное (грустный смайлик).
А насчет того, что "запрещения в священнослужении по недоказанному обвинению - это жуткий произвол" отцы Карфагенского собора бы с Вами не согласились. Правило 90 Карфагенского соб:
"Когда на состоящих в клире бывает донос, и объявляются некоторые обвинения... если желают, как и должно, защищать свое дело и позаботиться о доказательствах своей невинности, да учинят сие в течение года, в который должны быть вне общения...", т. е. под следствием служить запрещалось. Правило 98-ое тоже об этом говорит, что подследственный не служит. Кстати 90-е правило также говорит, что если обвиняемый через год не сможет доказать своей невиновности, то после этого никакие оправдания уже от них не принимаются. К о. Пантелеимону очень подходит.

From:

с о.Янгом мы беседовали лично, и он рассказывал больше подробностей.
про запрещение о.Германа Вы правы (а я ошибся): там было правильно поданное обвинение, и прав. Карф. 90 должно было включиться (но упомянутая там норма, требующая оправдаться в течение года, как упоминает Вальсамон, отменена различными новеллами).
но в целом правило это может включиться лишь тогда, когда поступает донос, обязательный к судопроизводству. доносы же на Бостонский монастырь не могли рассматриваться официально, т.к. исходили от людей, не только причастных тем действиям, но и покинувшим монастырь самовольно, а также женившегося. По прав. Карф. 142 все они, как относящиеся к лицам, "к срамным делам прикосновенным" (даже просто покинуть монастырь -- это уже такое дело для монаха), не имели право доносить на клириков (см. еще Карф. 141 с византийскими толкованиями). согласно византийским толкованиям на Карф. 142, правило Втор.6, упоминающее только епископов, распространяется и на всех вообще клириков (то же и в виз. толкованиях самого Втор.6). обвинение должно было исходить только от тех, кто либо не покидал монастыря, либо вообще в нем не жил. если получалось, что были серьезные основания верить обвинениям, то следовало позаботиться, не начиная суда, сначала раздобыть правильных свидетелей.

From: