Господи, да какая разница, в какую графу классификации этот газ внесли? Жертв много, очень много, их родственники проклинают штурмовавших (и имеют на это полное право), извращенцы поют песни про "кровавый режим" или наоборот - про "подвиг Альфы". Не было подвига, а сработали очень профессионально, жалко, что не скоординировали, видимо, действия с медиками как следует и безумно жаль погибших.
Подвиг - это чрезвычайное и индивидуальное. А это - коллективная работа. Нигде в мире не говорят о подвиге в таких случаях. И думаю, правильно делают. А насчет стука - это всего лишь гипотеза. Не очень, на мой взгляд, достоверная (потому что все переговоры террористов были под колпаком, мобильные операторы раскодировали сигнал) и довольно вредная (потому что позволяет недостатки представить очередным мудрым иройством, а террористов - сверхмудрыми и всепроницающими). Что недостатки были, никто особо не сомневается, да и как их могло не быть, при такой чрезвычайности и небывалости?
мне кажется, что в случае таких чрезвычайных операций, в которых участвуют только добровольцы, подвиг становится *личным* делом *каждого*, да и в мире так говорят, по-моему...
что кас. стука, то уже сообщили о поимке среднего чина милиции, который сливал Бараеву данные из штаба. если бы даже никого не поймали, надо было бы учесть, что такие люди будут -- чтобы не повторять ошибок штурма Грозного под Новый 1995 г.
1. какие добровольцы? там профессионалы. на ставке. и это правильно. 2. я не очень верю сообщениям, зная, какие они обычно бывают и имея опыт работы с историческими источниками.
1. в профессионалы и идут добровольцы. ведь не все выбирают себе столь рискованные профессии. Вы уж поверьте, что денег там платят не особенно, а возможности приработка очень ограничены. (это я знаю не понаслышке).
2. дело не в сообщениях, а в том, что нельзя было доверять МЧС и даже Штабу как целому. это очень плохо, но пока что у нас в стране так: госструктуры сколько-нибудь заметной величины содержат предателей или дураков.
1. когда они приходят, они уже не добровольцы. Вообще же вопрос принципиальный. Матросов лег на пулемет, хотя ему приказу такого не было. Это - подвиг. Ребята просто выполнили работу. Получилось так, как получилось, могло быть хуже. Из ребят никто, кажется, серьезно не пострадал (слава Богу). Это работа. 2. Вы - интеллигент все-таки ;)
Ну, не думаю, что выбор работы надо считать подвигом. Уважать надо людей, выбирающих работу, сопряженную с риском, несомненно. Но делать из этих людей героев неверно - и даже не потому, что тем самым мы опасно их развращаем, а скорее, потому, что лишаем всех остальных чего-то.
У меня странное ощущение есть - как будто в этом мороке (и даже, может быть, благодаря ему) наконец выкристаллизовывается взаимное понимание.
1. Риск - это их профессия, правила игры, они за него з/п получают. И не надо тут про романтику и геройство. Просто есть люди, которым нравится воевать (обратите внимание, я вовсе не утверждаю, что им нравится именно убивать). Если они выполняют работу хорошо, они живы (менее важно) и живы те, ради кого они работают. В этот раз получилось несколько иначе...
2. Не кажется ли Вам, что штурм перестал быть секретом для всех хотя бы к началу момента штурма. Однако до сих пор нет достоверной информации о составе газа. Почему нельзя было с началам штурма объяснить врачам, с чем они будут иметь дело? Глядишь, десяток-другой жизней удалось бы спасти. Семечки, конечно, но как-то
Не, я понял, что с меня хватит, я с теми, кто про кровавый режим. Этим печальным людям в роскошных интерьерах насрать на меня и на мою страну, они себя пиарят всеми доступными способами. Я совсем не ностальгирую, но даже большевики совестливее были.
1. учителям и тем же врачам, насколько мне известно, меньше платят. Если Вы не в курсе, то война, это такое время и место, в котором убивают иногда. Нравится воевать - пожалуйста, но правила игры нужно принимать целиком. 2. где выясняется, ткните пальцем? ткните пальцем, где сообщается, что хотя бы один врач знал, какой антидот надо применять и что этот антидот был у него под рукой хотя бы даже через час после штурма (или штурм и тогда д.б. оставаться тайной?).
1. им и надо платить меньше. др. дело, что всем вообще надо платить больше... 2. вроде, что-то министр здравоохр. говорил; но тут я сам не слежу толком, могу и ошибиться.
Вот про раскодирование сигнала операторы скорее всего сказали правду: элементарное снижени нагрузки на базовые станции. Потому что слушать переговоры совершенно спокойно можно с этой самой станции или с коммутатора, причем гораздо удобнее чем с эфира.
Боря, насколько я знаю, у спецслужбистов есть свои критерии для таких ситуаций. Как они ни антигуманны, но не антигуманнее врачебных процентов. И насколько я знаю опять же, эта операция критериям удовлетворяет.
Огромное спасибо за разъяснение. Надо бы этот ответ передать Посольству США, они официально запросило у правительства России, что за газ был использован. Безграмотные люди.
Теперь ясно - усыпляющий. И по телику так ведь и сказали. Я сам слышал. Ещё много раз утром по телику слышал, что НИ ОДИН заложник не погиб. Больше слушать надо, и больше верить, что люди говорят. Тогда всё у нас будет хорошо.
И террористы безграмотные совсем не были готовы к применению против них этого "полицейского" усыпляющего газа. (Конечно, они не были готовы и к применению военного газа против мирного населения. Но теперь-то мы ТОЧНО знаем, что газ не военный, а "полицейский")
Лично я не осуждаю применение газа. Решение вынужденное и верное.
Но зачем так настаивать на том, чего мы НЕ ЗНАЕМ. Какие у него тактико-технические характеристики (что он "усыпляет" весь зал зал пару секунд) - это конечно секрет. Но сообщили ли врачам о том, как обращаться с такими пациентами? По ТВ утром сказали, что газ не применялся. Это же самое и врачам сказали? Вот этот вопрос, по-моему, гораздо интереснее. И после "ни один не погиб", "газ не применялся" на действительно ответы лично я, в отличии от отца Григория, не рассчитываю. А он пусть продолжает рассказывать. У него, видимо, информация из Первых Рук - самая точная, никаких слухов и вариантов типа Одна Бабка/Спецназовец/(добавить по желанию) сказала.
теперь не понимаю, о чем Вы. если газ применить было нужно -- то какие обиды? что применили не тот газ? что не та концентрация?
смысл моего прежнего постинга про то, что это не боевой газ, -- всего лишь в том, что применение боевого газа, о котором говорили, -- это все равно что разбомбить весь ДК вместе с заложниками. так что я хотел сказать, что не надо нести чушь про химическое оружие.
Понятно, 117 человек + 200 в реанимации -- это не разработки военных -- боевой газ низкой концентрации, а "полицейский" газ, разработанный МВД специально для таких случаев. У меня просто не было такой информации. Теперь буду точно знать.
В аббревиатуре ч.т.д. буква "т." до сих пор означает не "требовалось", а "требуется".
Ты же взрослый человек, много книжек прочитал на разных языках. Неужели не знаешь, что бывает такая вешь - "апокриф"? Что не все написанное - обязательно правда?
Ты прочитал хотя бы тот постинг, на который ссылаешься? Бравый альфовец, героически победивший спящих врагов, начинает свой рассказ так:
Когда они начали стрелять в зал из подствольных гранатометов
Где раненые? Где убитые? Сколько должно быть раненых и убитых, если в плотно набитый зрительный зал хотя бы два раз выстрелить из гранатомета?
Как можно после этого вообще обращать внимание на эти байки?
а я и не обращаю на такие детали, которые не в фокусе. и понимаю, что это не доказательство. это просто заявление позиции, "как оно было", -- именно в отношении газа. насчет стрельбы ничего не понимаю, "не вижу -- не стреляю".
Вот я и говорю - не обращаешь внимание на детали, которые не в фокусе. Извини, но в быту таких называют лохами и обдуривают на вокзалах. Потому что они сами обманываться рады.
Конечно, верования, убеждения, оценки, эмоции и предпочтения у всех разные.
Но мы-то здесь говорим о фактах. Все просто - если человек на голубом глазу сочиняет про гранатометы выстреленные в зал, и даже не задумывается над тем, что это вранье будет разоблачено через минуту, то и остальным его заявлениям (о природе газа) особой веры нет. Никакого особенного фокуса тут не требуется.
Ясно, что это не нервно-паралитический газ, не газ-убийца. Но военное его предназначение - очень вероятно. Не случайно никто и никогда так не поступал.
что касается фактов, то я по своим личным знакомствам неплохо представляю себе альфовцев. людям из этой среды у меня априорно доверие больше, чем ко всем СМИ вместе взятым. поэтому даже перевирание фактов с их стороны я могу понять только как "функциональную замену" каких-то других, но эквивалентных по смыслу фактов, которых, однако, широким массам (м.б., включая меня самого) не объяснишь.
Дима, я человек простой, неученый. Если мне нагло врут, то переназывание лжи "функциональной заменой" достоверности в моих глазах не добавляет.
И с альфовцами не знаком. Поэтому, опять-таки, судить могу только по тому, что слышал и читал. В частности, как мне кажется, весь миф "альфы" высосан из пальца. Вполне допускаю, что дядечки эти сильно накачаны, сверхвооружены, подготовлены к типичным силовым акциям и т.д., но вот на реальные примеры их рэмбовских подвигов мне пока еще никто не указал. Мое впечатление - что это один из самых удачных мыльных пузырей Андропова (это ведь он ее, кажется, выдумал?). На уровне мифа советских времен о тайном всеведении КГБ и о том, что в рядах этой конторы служили, де, крутые аналитики. Только альфовский миф оказался долгожительственнее.
современные действующие альфовцы не такого возраста, чтобы служить со времен Андропова. что они последнее делали -- уложили террориста 31 июля во Владикавказе (был весь увешан взрывчаткой).
могу сказать, что это люди, реально действующие и реально *думающие* -- именно так. только на подобного типа -- по "думанию" -- людей можно делать ставку на какое-либо возрождение Православия.
31 июля какого года? Смотрю архивы политру, прайм-тасса - ничего не вижу. Что там было? Откуда сведения?
Не знаю, на каких людей делает ставку православие, но безопасность своей страны я бы предпочел доверять людям, поменьше врущим и поменьше хвастающимся победой над спящими женщинами.
Обрати внимание, я не ставлю под сомнение необходимость борьбы с террористами и уничтожения их. Точно так же я понимаю, что решение о штурме принимали не сами эти альфовцы или кто там у них есть, и утверждали план операции не они. Они выполняли приказ, тут нет спора.
2002 года. в посл. дни мелькала ссылка у Холмогория, кажется. там была интересная статья (недавняя) альфовца, где сравнивалась реальность с тем, о чем написали Известия.
Пришлось перелистать егоров ЖЖ, что не прибавило положительных эмоций...
Что тебе сказать? Подвига там никакого не описано. Снайперская операция. Видимо, профессионально сделанная в плане именно снайперского профессионализма. Ничего чрезвычайного я там не увидел.
Правда, видна очевидная неувязка (видимо, типичная для таких рассказов-бывальщин): сперва говорится о лимонке в стакане, которая должна автоматически взорваться при падении террориста, но что случилось с ней после выстрелов - мы так и не узнали. Или автор про лимонку присочинил для красоты и драматишности, или она таки взорвалась в автобусе (но тогда все должны были погибнуть), или расчет был на чистый авось и халяву.
Кстати, про СМИ. Рассказ-то про гранатометную стрельбу по залу - напечатан именно в "Известиях", как следует из егориева журнала...
CNN: Paul Beaver, of the London-based security and defence consultancy Ashbourne Beaver Associates, ... said most military gases have antidotes and it may have been a flaw in planning if the attack was launched without ensuring there was enough treatment for freed hostages.
Вот, чте говорит незаинтересованное стороннее лицо об этом газе: ... что большинство ВОЕННЫХ газов имеют противоядия, и, возможно, был просчет в планированиии, если штурм начался без наличия достаточных возможностей для лечения освобожденных заложников.
Вопрос: Вы всё же свято верите или твердо знаете, что 1) газ был не военный/боевой и был 2) сам по себе абсолютно безвредный, и 3) после него не требовались антидоты?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2002-10-28 04:44 am (UTC)Не было подвига, а сработали очень профессионально, жалко, что не скоординировали, видимо, действия с медиками как следует и безумно жаль погибших.
no subject
Date: 2002-10-28 05:00 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-28 05:08 am (UTC)Нигде в мире не говорят о подвиге в таких случаях. И думаю, правильно делают.
А насчет стука - это всего лишь гипотеза. Не очень, на мой взгляд, достоверная (потому что все переговоры террористов были под колпаком, мобильные операторы раскодировали сигнал) и довольно вредная (потому что позволяет недостатки представить очередным мудрым иройством, а террористов - сверхмудрыми и всепроницающими). Что недостатки были, никто особо не сомневается, да и как их могло не быть, при такой чрезвычайности и небывалости?
Re:
Date: 2002-10-28 12:18 pm (UTC)что кас. стука, то уже сообщили о поимке среднего чина милиции, который сливал Бараеву данные из штаба. если бы даже никого не поймали, надо было бы учесть, что такие люди будут -- чтобы не повторять ошибок штурма Грозного под Новый 1995 г.
no subject
Date: 2002-10-28 12:21 pm (UTC)2. я не очень верю сообщениям, зная, какие они обычно бывают и имея опыт работы с историческими источниками.
Re:
Date: 2002-10-28 02:14 pm (UTC)2. дело не в сообщениях, а в том, что нельзя было доверять МЧС и даже Штабу как целому. это очень плохо, но пока что у нас в стране так: госструктуры сколько-нибудь заметной величины содержат предателей или дураков.
no subject
Date: 2002-10-28 02:23 pm (UTC)2. Вы - интеллигент все-таки ;)
Re:
Date: 2002-10-28 02:43 pm (UTC)1. теперь уже почти спор о словах: выбор работы некоторого рода можно считать подвигом -- или не считать...
no subject
Date: 2002-10-28 03:10 pm (UTC)У меня странное ощущение есть - как будто в этом мороке (и даже, может быть, благодаря ему) наконец выкристаллизовывается взаимное понимание.
Re:
Date: 2002-10-28 03:14 pm (UTC)no subject
Date: 2002-11-04 04:21 pm (UTC)1. Риск - это их профессия, правила игры, они за него з/п получают. И не надо тут про романтику и геройство. Просто есть люди, которым нравится воевать (обратите внимание, я вовсе не утверждаю, что им нравится именно убивать). Если они выполняют работу хорошо, они живы (менее важно) и живы те, ради кого они работают. В этот раз получилось несколько иначе...
2. Не кажется ли Вам, что штурм перестал быть секретом для всех хотя бы к началу момента штурма. Однако до сих пор нет достоверной информации о составе газа. Почему нельзя было с началам штурма объяснить врачам, с чем они будут иметь дело? Глядишь, десяток-другой жизней удалось бы спасти. Семечки, конечно, но как-то
Не, я понял, что с меня хватит, я с теми, кто про кровавый режим. Этим печальным людям в роскошных интерьерах насрать на меня и на мою страну, они себя пиарят всеми доступными способами.
Я совсем не ностальгирую, но даже большевики совестливее были.
Re:
Date: 2002-11-04 04:55 pm (UTC)2. объяснить врачам, как выясняется, многое успели, но не успели объяснить тем, кто вынимал заложников и их вез.
с последним абзацем не согласен.
no subject
Date: 2002-11-04 09:44 pm (UTC)2. где выясняется, ткните пальцем? ткните пальцем, где сообщается, что хотя бы один врач знал, какой антидот надо применять и что этот антидот был у него под рукой хотя бы даже через час после штурма (или штурм и тогда д.б. оставаться тайной?).
Re:
Date: 2002-11-04 11:31 pm (UTC)2. вроде, что-то министр здравоохр. говорил; но тут я сам не слежу толком, могу и ошибиться.
no subject
Date: 2002-10-29 04:53 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-28 06:26 am (UTC)Все зависит от того, какие требования предъявляются к профессии и к конкретной задаче.
Само по себе это выражение ничего не означает.
Газы изобрели еще в первую мировую войну. Если до сих пор нигде в мире их для этих целей не применяли, то кто непрофессионал - рота или старшина?
no subject
Date: 2002-10-28 06:32 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-28 08:11 am (UTC)Что существуют стандартные критерии спецопераций?
Что эта операция в эти критерии укладывается?
Я вот ничего об этом не знаю и даже не догадываюсь, как мог бы узнать.
Вообще странная идея - стандарты на спецоперации. Сомневаюсь сильно.
no subject
Date: 2002-10-28 09:47 am (UTC)no subject
Теперь ясно - усыпляющий. И по телику так ведь и сказали. Я сам слышал. Ещё много раз утром по телику слышал, что НИ ОДИН заложник не погиб. Больше слушать надо, и больше верить, что люди говорят. Тогда всё у нас будет хорошо.
И террористы безграмотные совсем не были готовы к применению против них этого "полицейского" усыпляющего газа. (Конечно, они не были готовы и к применению военного газа против мирного населения. Но теперь-то мы ТОЧНО знаем, что газ не военный, а "полицейский")
Лично я не осуждаю применение газа. Решение вынужденное и верное.
Но зачем так настаивать на том, чего мы НЕ ЗНАЕМ. Какие у него тактико-технические характеристики (что он "усыпляет" весь зал зал пару секунд) - это конечно секрет. Но сообщили ли врачам о том, как обращаться с такими пациентами? По ТВ утром сказали, что газ не применялся. Это же самое и врачам сказали? Вот этот вопрос, по-моему, гораздо интереснее. И после "ни один не погиб", "газ не применялся" на действительно ответы лично я, в отличии от отца Григория, не рассчитываю. А он пусть продолжает рассказывать. У него, видимо, информация из Первых Рук - самая точная, никаких слухов и вариантов типа Одна Бабка/Спецназовец/(добавить по желанию) сказала.
Re:
Date: 2002-10-28 05:18 am (UTC)если газ применить было нужно -- то какие обиды? что применили не тот газ? что не та концентрация?
смысл моего прежнего постинга про то, что это не боевой газ, -- всего лишь в том, что применение боевого газа, о котором говорили, -- это все равно что разбомбить весь ДК вместе с заложниками. так что я хотел сказать, что не надо нести чушь про химическое оружие.
no subject
Date: 2002-10-28 05:37 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-28 06:22 am (UTC)Ты же взрослый человек, много книжек прочитал на разных языках. Неужели не знаешь, что бывает такая вешь - "апокриф"? Что не все написанное - обязательно правда?
Ты прочитал хотя бы тот постинг, на который ссылаешься? Бравый альфовец, героически победивший спящих врагов, начинает свой рассказ так:
Когда они начали стрелять в зал из подствольных гранатометов
Где раненые? Где убитые? Сколько должно быть раненых и убитых, если в плотно набитый зрительный зал хотя бы два раз выстрелить из гранатомета?
Как можно после этого вообще обращать внимание на эти байки?
Re:
Date: 2002-10-28 06:44 am (UTC)no subject
Re:
Date: 2002-10-28 11:09 am (UTC)не обижайся. есть области, где мы на все будем смотреть весьма по-разному.
no subject
Date: 2002-10-28 11:51 am (UTC)Конечно, верования, убеждения, оценки, эмоции и предпочтения у всех разные.
Но мы-то здесь говорим о фактах. Все просто - если человек на голубом глазу сочиняет про гранатометы выстреленные в зал, и даже не задумывается над тем, что это вранье будет разоблачено через минуту, то и остальным его заявлениям (о природе газа) особой веры нет. Никакого особенного фокуса тут не требуется.
Ясно, что это не нервно-паралитический газ, не газ-убийца. Но военное его предназначение - очень вероятно. Не случайно никто и никогда так не поступал.
Re:
Date: 2002-10-28 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2002-10-28 02:12 pm (UTC)И с альфовцами не знаком. Поэтому, опять-таки, судить могу только по тому, что слышал и читал. В частности, как мне кажется, весь миф "альфы" высосан из пальца. Вполне допускаю, что дядечки эти сильно накачаны, сверхвооружены, подготовлены к типичным силовым акциям и т.д., но вот на реальные примеры их рэмбовских подвигов мне пока еще никто не указал. Мое впечатление - что это один из самых удачных мыльных пузырей Андропова (это ведь он ее, кажется, выдумал?). На уровне мифа советских времен о тайном всеведении КГБ и о том, что в рядах этой конторы служили, де, крутые аналитики. Только альфовский миф оказался долгожительственнее.
Re:
Date: 2002-10-28 02:52 pm (UTC)могу сказать, что это люди, реально действующие и реально *думающие* -- именно так. только на подобного типа -- по "думанию" -- людей можно делать ставку на какое-либо возрождение Православия.
я о них узнаЮ не из газет и даже не из Сети.
no subject
Date: 2002-10-28 03:08 pm (UTC)Не знаю, на каких людей делает ставку православие, но безопасность своей страны я бы предпочел доверять людям, поменьше врущим и поменьше хвастающимся победой над спящими женщинами.
Обрати внимание, я не ставлю под сомнение необходимость борьбы с террористами и уничтожения их. Точно так же я понимаю, что решение о штурме принимали не сами эти альфовцы или кто там у них есть, и утверждали план операции не они. Они выполняли приказ, тут нет спора.
Re:
Date: 2002-10-28 03:13 pm (UTC)no subject
Date: 2002-10-28 03:21 pm (UTC)Re:
Date: 2002-10-28 03:53 pm (UTC)no subject
Date: 2002-10-28 04:35 pm (UTC)Пришлось перелистать егоров ЖЖ, что не прибавило положительных эмоций...
Что тебе сказать? Подвига там никакого не описано. Снайперская операция. Видимо, профессионально сделанная в плане именно снайперского профессионализма. Ничего чрезвычайного я там не увидел.
Правда, видна очевидная неувязка (видимо, типичная для таких рассказов-бывальщин): сперва говорится о лимонке в стакане, которая должна автоматически взорваться при падении террориста, но что случилось с ней после выстрелов - мы так и не узнали. Или автор про лимонку присочинил для красоты и драматишности, или она таки взорвалась в автобусе (но тогда все должны были погибнуть), или расчет был на чистый авось и халяву.
Кстати, про СМИ. Рассказ-то про гранатометную стрельбу по залу - напечатан именно в "Известиях", как следует из егориева журнала...
Re:
Date: 2002-10-28 04:43 pm (UTC)про гранатометную стрельбу -- "не знаю -- не стреляю" :-)
Вы, кажется, любите Щербакова?
Date: 2002-10-28 06:48 pm (UTC)Помилуйте, нешто возможно с ним толковать?
Ведь он, чай, и формулы пороха знать не знает.
rvl
P.S. "с ним" -- в смысле с Вами.
газ не был боевым
Date: 2002-10-28 07:25 am (UTC)Paul Beaver, of the London-based security and defence consultancy Ashbourne Beaver Associates, ... said most military gases have antidotes and it may have been a flaw in planning if the attack was launched without ensuring there was enough treatment for freed hostages.
Вот, чте говорит незаинтересованное стороннее лицо об этом газе:
... что большинство ВОЕННЫХ газов имеют противоядия, и, возможно, был просчет в планированиии, если штурм начался без наличия достаточных возможностей для лечения освобожденных заложников.
Вопрос: Вы всё же свято верите или твердо знаете, что 1) газ был не военный/боевой и был 2) сам по себе абсолютно безвредный, и 3) после него не требовались антидоты?
Re: газ не был боевым
Date: 2002-10-28 11:07 am (UTC)1) да
2) нет (т.е. был вредный)
3) нет (требовались).
no subject
Date: 2002-10-29 05:08 am (UTC)