Господи, да какая разница, в какую графу классификации этот газ внесли? Жертв много, очень много, их родственники проклинают штурмовавших (и имеют на это полное право), извращенцы поют песни про "кровавый режим" или наоборот - про "подвиг Альфы". Не было подвига, а сработали очень профессионально, жалко, что не скоординировали, видимо, действия с медиками как следует и безумно жаль погибших.
Подвиг - это чрезвычайное и индивидуальное. А это - коллективная работа. Нигде в мире не говорят о подвиге в таких случаях. И думаю, правильно делают. А насчет стука - это всего лишь гипотеза. Не очень, на мой взгляд, достоверная (потому что все переговоры террористов были под колпаком, мобильные операторы раскодировали сигнал) и довольно вредная (потому что позволяет недостатки представить очередным мудрым иройством, а террористов - сверхмудрыми и всепроницающими). Что недостатки были, никто особо не сомневается, да и как их могло не быть, при такой чрезвычайности и небывалости?
мне кажется, что в случае таких чрезвычайных операций, в которых участвуют только добровольцы, подвиг становится *личным* делом *каждого*, да и в мире так говорят, по-моему...
что кас. стука, то уже сообщили о поимке среднего чина милиции, который сливал Бараеву данные из штаба. если бы даже никого не поймали, надо было бы учесть, что такие люди будут -- чтобы не повторять ошибок штурма Грозного под Новый 1995 г.
1. какие добровольцы? там профессионалы. на ставке. и это правильно. 2. я не очень верю сообщениям, зная, какие они обычно бывают и имея опыт работы с историческими источниками.
1. в профессионалы и идут добровольцы. ведь не все выбирают себе столь рискованные профессии. Вы уж поверьте, что денег там платят не особенно, а возможности приработка очень ограничены. (это я знаю не понаслышке).
2. дело не в сообщениях, а в том, что нельзя было доверять МЧС и даже Штабу как целому. это очень плохо, но пока что у нас в стране так: госструктуры сколько-нибудь заметной величины содержат предателей или дураков.
1. когда они приходят, они уже не добровольцы. Вообще же вопрос принципиальный. Матросов лег на пулемет, хотя ему приказу такого не было. Это - подвиг. Ребята просто выполнили работу. Получилось так, как получилось, могло быть хуже. Из ребят никто, кажется, серьезно не пострадал (слава Богу). Это работа. 2. Вы - интеллигент все-таки ;)
Ну, не думаю, что выбор работы надо считать подвигом. Уважать надо людей, выбирающих работу, сопряженную с риском, несомненно. Но делать из этих людей героев неверно - и даже не потому, что тем самым мы опасно их развращаем, а скорее, потому, что лишаем всех остальных чего-то.
У меня странное ощущение есть - как будто в этом мороке (и даже, может быть, благодаря ему) наконец выкристаллизовывается взаимное понимание.
1. Риск - это их профессия, правила игры, они за него з/п получают. И не надо тут про романтику и геройство. Просто есть люди, которым нравится воевать (обратите внимание, я вовсе не утверждаю, что им нравится именно убивать). Если они выполняют работу хорошо, они живы (менее важно) и живы те, ради кого они работают. В этот раз получилось несколько иначе...
2. Не кажется ли Вам, что штурм перестал быть секретом для всех хотя бы к началу момента штурма. Однако до сих пор нет достоверной информации о составе газа. Почему нельзя было с началам штурма объяснить врачам, с чем они будут иметь дело? Глядишь, десяток-другой жизней удалось бы спасти. Семечки, конечно, но как-то
Не, я понял, что с меня хватит, я с теми, кто про кровавый режим. Этим печальным людям в роскошных интерьерах насрать на меня и на мою страну, они себя пиарят всеми доступными способами. Я совсем не ностальгирую, но даже большевики совестливее были.
1. учителям и тем же врачам, насколько мне известно, меньше платят. Если Вы не в курсе, то война, это такое время и место, в котором убивают иногда. Нравится воевать - пожалуйста, но правила игры нужно принимать целиком. 2. где выясняется, ткните пальцем? ткните пальцем, где сообщается, что хотя бы один врач знал, какой антидот надо применять и что этот антидот был у него под рукой хотя бы даже через час после штурма (или штурм и тогда д.б. оставаться тайной?).
1. им и надо платить меньше. др. дело, что всем вообще надо платить больше... 2. вроде, что-то министр здравоохр. говорил; но тут я сам не слежу толком, могу и ошибиться.
Вот про раскодирование сигнала операторы скорее всего сказали правду: элементарное снижени нагрузки на базовые станции. Потому что слушать переговоры совершенно спокойно можно с этой самой станции или с коммутатора, причем гораздо удобнее чем с эфира.
Боря, насколько я знаю, у спецслужбистов есть свои критерии для таких ситуаций. Как они ни антигуманны, но не антигуманнее врачебных процентов. И насколько я знаю опять же, эта операция критериям удовлетворяет.
Огромное спасибо за разъяснение. Надо бы этот ответ передать Посольству США, они официально запросило у правительства России, что за газ был использован. Безграмотные люди.
Теперь ясно - усыпляющий. И по телику так ведь и сказали. Я сам слышал. Ещё много раз утром по телику слышал, что НИ ОДИН заложник не погиб. Больше слушать надо, и больше верить, что люди говорят. Тогда всё у нас будет хорошо.
И террористы безграмотные совсем не были готовы к применению против них этого "полицейского" усыпляющего газа. (Конечно, они не были готовы и к применению военного газа против мирного населения. Но теперь-то мы ТОЧНО знаем, что газ не военный, а "полицейский")
Лично я не осуждаю применение газа. Решение вынужденное и верное.
Но зачем так настаивать на том, чего мы НЕ ЗНАЕМ. Какие у него тактико-технические характеристики (что он "усыпляет" весь зал зал пару секунд) - это конечно секрет. Но сообщили ли врачам о том, как обращаться с такими пациентами? По ТВ утром сказали, что газ не применялся. Это же самое и врачам сказали? Вот этот вопрос, по-моему, гораздо интереснее. И после "ни один не погиб", "газ не применялся" на действительно ответы лично я, в отличии от отца Григория, не рассчитываю. А он пусть продолжает рассказывать. У него, видимо, информация из Первых Рук - самая точная, никаких слухов и вариантов типа Одна Бабка/Спецназовец/(добавить по желанию) сказала.
теперь не понимаю, о чем Вы. если газ применить было нужно -- то какие обиды? что применили не тот газ? что не та концентрация?
смысл моего прежнего постинга про то, что это не боевой газ, -- всего лишь в том, что применение боевого газа, о котором говорили, -- это все равно что разбомбить весь ДК вместе с заложниками. так что я хотел сказать, что не надо нести чушь про химическое оружие.
Понятно, 117 человек + 200 в реанимации -- это не разработки военных -- боевой газ низкой концентрации, а "полицейский" газ, разработанный МВД специально для таких случаев. У меня просто не было такой информации. Теперь буду точно знать.
В аббревиатуре ч.т.д. буква "т." до сих пор означает не "требовалось", а "требуется".
Ты же взрослый человек, много книжек прочитал на разных языках. Неужели не знаешь, что бывает такая вешь - "апокриф"? Что не все написанное - обязательно правда?
Ты прочитал хотя бы тот постинг, на который ссылаешься? Бравый альфовец, героически победивший спящих врагов, начинает свой рассказ так:
Когда они начали стрелять в зал из подствольных гранатометов
Где раненые? Где убитые? Сколько должно быть раненых и убитых, если в плотно набитый зрительный зал хотя бы два раз выстрелить из гранатомета?
Как можно после этого вообще обращать внимание на эти байки?
а я и не обращаю на такие детали, которые не в фокусе. и понимаю, что это не доказательство. это просто заявление позиции, "как оно было", -- именно в отношении газа. насчет стрельбы ничего не понимаю, "не вижу -- не стреляю".
Вот я и говорю - не обращаешь внимание на детали, которые не в фокусе. Извини, но в быту таких называют лохами и обдуривают на вокзалах. Потому что они сами обманываться рады.
Конечно, верования, убеждения, оценки, эмоции и предпочтения у всех разные.
Но мы-то здесь говорим о фактах. Все просто - если человек на голубом глазу сочиняет про гранатометы выстреленные в зал, и даже не задумывается над тем, что это вранье будет разоблачено через минуту, то и остальным его заявлениям (о природе газа) особой веры нет. Никакого особенного фокуса тут не требуется.
Ясно, что это не нервно-паралитический газ, не газ-убийца. Но военное его предназначение - очень вероятно. Не случайно никто и никогда так не поступал.
что касается фактов, то я по своим личным знакомствам неплохо представляю себе альфовцев. людям из этой среды у меня априорно доверие больше, чем ко всем СМИ вместе взятым. поэтому даже перевирание фактов с их стороны я могу понять только как "функциональную замену" каких-то других, но эквивалентных по смыслу фактов, которых, однако, широким массам (м.б., включая меня самого) не объяснишь.
Дима, я человек простой, неученый. Если мне нагло врут, то переназывание лжи "функциональной заменой" достоверности в моих глазах не добавляет.
И с альфовцами не знаком. Поэтому, опять-таки, судить могу только по тому, что слышал и читал. В частности, как мне кажется, весь миф "альфы" высосан из пальца. Вполне допускаю, что дядечки эти сильно накачаны, сверхвооружены, подготовлены к типичным силовым акциям и т.д., но вот на реальные примеры их рэмбовских подвигов мне пока еще никто не указал. Мое впечатление - что это один из самых удачных мыльных пузырей Андропова (это ведь он ее, кажется, выдумал?). На уровне мифа советских времен о тайном всеведении КГБ и о том, что в рядах этой конторы служили, де, крутые аналитики. Только альфовский миф оказался долгожительственнее.
современные действующие альфовцы не такого возраста, чтобы служить со времен Андропова. что они последнее делали -- уложили террориста 31 июля во Владикавказе (был весь увешан взрывчаткой).
могу сказать, что это люди, реально действующие и реально *думающие* -- именно так. только на подобного типа -- по "думанию" -- людей можно делать ставку на какое-либо возрождение Православия.
31 июля какого года? Смотрю архивы политру, прайм-тасса - ничего не вижу. Что там было? Откуда сведения?
Не знаю, на каких людей делает ставку православие, но безопасность своей страны я бы предпочел доверять людям, поменьше врущим и поменьше хвастающимся победой над спящими женщинами.
Обрати внимание, я не ставлю под сомнение необходимость борьбы с террористами и уничтожения их. Точно так же я понимаю, что решение о штурме принимали не сами эти альфовцы или кто там у них есть, и утверждали план операции не они. Они выполняли приказ, тут нет спора.
2002 года. в посл. дни мелькала ссылка у Холмогория, кажется. там была интересная статья (недавняя) альфовца, где сравнивалась реальность с тем, о чем написали Известия.
Пришлось перелистать егоров ЖЖ, что не прибавило положительных эмоций...
Что тебе сказать? Подвига там никакого не описано. Снайперская операция. Видимо, профессионально сделанная в плане именно снайперского профессионализма. Ничего чрезвычайного я там не увидел.
Правда, видна очевидная неувязка (видимо, типичная для таких рассказов-бывальщин): сперва говорится о лимонке в стакане, которая должна автоматически взорваться при падении террориста, но что случилось с ней после выстрелов - мы так и не узнали. Или автор про лимонку присочинил для красоты и драматишности, или она таки взорвалась в автобусе (но тогда все должны были погибнуть), или расчет был на чистый авось и халяву.
Кстати, про СМИ. Рассказ-то про гранатометную стрельбу по залу - напечатан именно в "Известиях", как следует из егориева журнала...
CNN: Paul Beaver, of the London-based security and defence consultancy Ashbourne Beaver Associates, ... said most military gases have antidotes and it may have been a flaw in planning if the attack was launched without ensuring there was enough treatment for freed hostages.
Вот, чте говорит незаинтересованное стороннее лицо об этом газе: ... что большинство ВОЕННЫХ газов имеют противоядия, и, возможно, был просчет в планированиии, если штурм начался без наличия достаточных возможностей для лечения освобожденных заложников.
Вопрос: Вы всё же свято верите или твердо знаете, что 1) газ был не военный/боевой и был 2) сам по себе абсолютно безвредный, и 3) после него не требовались антидоты?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Не было подвига, а сработали очень профессионально, жалко, что не скоординировали, видимо, действия с медиками как следует и безумно жаль погибших.
no subject
no subject
Нигде в мире не говорят о подвиге в таких случаях. И думаю, правильно делают.
А насчет стука - это всего лишь гипотеза. Не очень, на мой взгляд, достоверная (потому что все переговоры террористов были под колпаком, мобильные операторы раскодировали сигнал) и довольно вредная (потому что позволяет недостатки представить очередным мудрым иройством, а террористов - сверхмудрыми и всепроницающими). Что недостатки были, никто особо не сомневается, да и как их могло не быть, при такой чрезвычайности и небывалости?
Re:
что кас. стука, то уже сообщили о поимке среднего чина милиции, который сливал Бараеву данные из штаба. если бы даже никого не поймали, надо было бы учесть, что такие люди будут -- чтобы не повторять ошибок штурма Грозного под Новый 1995 г.
no subject
2. я не очень верю сообщениям, зная, какие они обычно бывают и имея опыт работы с историческими источниками.
Re:
2. дело не в сообщениях, а в том, что нельзя было доверять МЧС и даже Штабу как целому. это очень плохо, но пока что у нас в стране так: госструктуры сколько-нибудь заметной величины содержат предателей или дураков.
no subject
2. Вы - интеллигент все-таки ;)
Re:
1. теперь уже почти спор о словах: выбор работы некоторого рода можно считать подвигом -- или не считать...
no subject
У меня странное ощущение есть - как будто в этом мороке (и даже, может быть, благодаря ему) наконец выкристаллизовывается взаимное понимание.
Re:
no subject
1. Риск - это их профессия, правила игры, они за него з/п получают. И не надо тут про романтику и геройство. Просто есть люди, которым нравится воевать (обратите внимание, я вовсе не утверждаю, что им нравится именно убивать). Если они выполняют работу хорошо, они живы (менее важно) и живы те, ради кого они работают. В этот раз получилось несколько иначе...
2. Не кажется ли Вам, что штурм перестал быть секретом для всех хотя бы к началу момента штурма. Однако до сих пор нет достоверной информации о составе газа. Почему нельзя было с началам штурма объяснить врачам, с чем они будут иметь дело? Глядишь, десяток-другой жизней удалось бы спасти. Семечки, конечно, но как-то
Не, я понял, что с меня хватит, я с теми, кто про кровавый режим. Этим печальным людям в роскошных интерьерах насрать на меня и на мою страну, они себя пиарят всеми доступными способами.
Я совсем не ностальгирую, но даже большевики совестливее были.
Re:
2. объяснить врачам, как выясняется, многое успели, но не успели объяснить тем, кто вынимал заложников и их вез.
с последним абзацем не согласен.
no subject
2. где выясняется, ткните пальцем? ткните пальцем, где сообщается, что хотя бы один врач знал, какой антидот надо применять и что этот антидот был у него под рукой хотя бы даже через час после штурма (или штурм и тогда д.б. оставаться тайной?).
Re:
2. вроде, что-то министр здравоохр. говорил; но тут я сам не слежу толком, могу и ошибиться.
no subject
no subject
Все зависит от того, какие требования предъявляются к профессии и к конкретной задаче.
Само по себе это выражение ничего не означает.
Газы изобрели еще в первую мировую войну. Если до сих пор нигде в мире их для этих целей не применяли, то кто непрофессионал - рота или старшина?
no subject
no subject
Что существуют стандартные критерии спецопераций?
Что эта операция в эти критерии укладывается?
Я вот ничего об этом не знаю и даже не догадываюсь, как мог бы узнать.
Вообще странная идея - стандарты на спецоперации. Сомневаюсь сильно.
no subject
no subject
Теперь ясно - усыпляющий. И по телику так ведь и сказали. Я сам слышал. Ещё много раз утром по телику слышал, что НИ ОДИН заложник не погиб. Больше слушать надо, и больше верить, что люди говорят. Тогда всё у нас будет хорошо.
И террористы безграмотные совсем не были готовы к применению против них этого "полицейского" усыпляющего газа. (Конечно, они не были готовы и к применению военного газа против мирного населения. Но теперь-то мы ТОЧНО знаем, что газ не военный, а "полицейский")
Лично я не осуждаю применение газа. Решение вынужденное и верное.
Но зачем так настаивать на том, чего мы НЕ ЗНАЕМ. Какие у него тактико-технические характеристики (что он "усыпляет" весь зал зал пару секунд) - это конечно секрет. Но сообщили ли врачам о том, как обращаться с такими пациентами? По ТВ утром сказали, что газ не применялся. Это же самое и врачам сказали? Вот этот вопрос, по-моему, гораздо интереснее. И после "ни один не погиб", "газ не применялся" на действительно ответы лично я, в отличии от отца Григория, не рассчитываю. А он пусть продолжает рассказывать. У него, видимо, информация из Первых Рук - самая точная, никаких слухов и вариантов типа Одна Бабка/Спецназовец/(добавить по желанию) сказала.
Re:
если газ применить было нужно -- то какие обиды? что применили не тот газ? что не та концентрация?
смысл моего прежнего постинга про то, что это не боевой газ, -- всего лишь в том, что применение боевого газа, о котором говорили, -- это все равно что разбомбить весь ДК вместе с заложниками. так что я хотел сказать, что не надо нести чушь про химическое оружие.
no subject
no subject
Ты же взрослый человек, много книжек прочитал на разных языках. Неужели не знаешь, что бывает такая вешь - "апокриф"? Что не все написанное - обязательно правда?
Ты прочитал хотя бы тот постинг, на который ссылаешься? Бравый альфовец, героически победивший спящих врагов, начинает свой рассказ так:
Когда они начали стрелять в зал из подствольных гранатометов
Где раненые? Где убитые? Сколько должно быть раненых и убитых, если в плотно набитый зрительный зал хотя бы два раз выстрелить из гранатомета?
Как можно после этого вообще обращать внимание на эти байки?
Re:
no subject
Re:
не обижайся. есть области, где мы на все будем смотреть весьма по-разному.
no subject
Конечно, верования, убеждения, оценки, эмоции и предпочтения у всех разные.
Но мы-то здесь говорим о фактах. Все просто - если человек на голубом глазу сочиняет про гранатометы выстреленные в зал, и даже не задумывается над тем, что это вранье будет разоблачено через минуту, то и остальным его заявлениям (о природе газа) особой веры нет. Никакого особенного фокуса тут не требуется.
Ясно, что это не нервно-паралитический газ, не газ-убийца. Но военное его предназначение - очень вероятно. Не случайно никто и никогда так не поступал.
Re:
no subject
И с альфовцами не знаком. Поэтому, опять-таки, судить могу только по тому, что слышал и читал. В частности, как мне кажется, весь миф "альфы" высосан из пальца. Вполне допускаю, что дядечки эти сильно накачаны, сверхвооружены, подготовлены к типичным силовым акциям и т.д., но вот на реальные примеры их рэмбовских подвигов мне пока еще никто не указал. Мое впечатление - что это один из самых удачных мыльных пузырей Андропова (это ведь он ее, кажется, выдумал?). На уровне мифа советских времен о тайном всеведении КГБ и о том, что в рядах этой конторы служили, де, крутые аналитики. Только альфовский миф оказался долгожительственнее.
Re:
могу сказать, что это люди, реально действующие и реально *думающие* -- именно так. только на подобного типа -- по "думанию" -- людей можно делать ставку на какое-либо возрождение Православия.
я о них узнаЮ не из газет и даже не из Сети.
no subject
Не знаю, на каких людей делает ставку православие, но безопасность своей страны я бы предпочел доверять людям, поменьше врущим и поменьше хвастающимся победой над спящими женщинами.
Обрати внимание, я не ставлю под сомнение необходимость борьбы с террористами и уничтожения их. Точно так же я понимаю, что решение о штурме принимали не сами эти альфовцы или кто там у них есть, и утверждали план операции не они. Они выполняли приказ, тут нет спора.
Re:
no subject
Re:
no subject
Пришлось перелистать егоров ЖЖ, что не прибавило положительных эмоций...
Что тебе сказать? Подвига там никакого не описано. Снайперская операция. Видимо, профессионально сделанная в плане именно снайперского профессионализма. Ничего чрезвычайного я там не увидел.
Правда, видна очевидная неувязка (видимо, типичная для таких рассказов-бывальщин): сперва говорится о лимонке в стакане, которая должна автоматически взорваться при падении террориста, но что случилось с ней после выстрелов - мы так и не узнали. Или автор про лимонку присочинил для красоты и драматишности, или она таки взорвалась в автобусе (но тогда все должны были погибнуть), или расчет был на чистый авось и халяву.
Кстати, про СМИ. Рассказ-то про гранатометную стрельбу по залу - напечатан именно в "Известиях", как следует из егориева журнала...
Re:
про гранатометную стрельбу -- "не знаю -- не стреляю" :-)
Вы, кажется, любите Щербакова?
(Anonymous) 2002-10-28 06:48 pm (UTC)(link)Помилуйте, нешто возможно с ним толковать?
Ведь он, чай, и формулы пороха знать не знает.
rvl
P.S. "с ним" -- в смысле с Вами.
газ не был боевым
Paul Beaver, of the London-based security and defence consultancy Ashbourne Beaver Associates, ... said most military gases have antidotes and it may have been a flaw in planning if the attack was launched without ensuring there was enough treatment for freed hostages.
Вот, чте говорит незаинтересованное стороннее лицо об этом газе:
... что большинство ВОЕННЫХ газов имеют противоядия, и, возможно, был просчет в планированиии, если штурм начался без наличия достаточных возможностей для лечения освобожденных заложников.
Вопрос: Вы всё же свято верите или твердо знаете, что 1) газ был не военный/боевой и был 2) сам по себе абсолютно безвредный, и 3) после него не требовались антидоты?
Re: газ не был боевым
1) да
2) нет (т.е. был вредный)
3) нет (требовались).
no subject