газ не был боевым -- ч.т.д.

[hgr]

вот:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=chatlanin&itemid=9100

Comments

[r-l.livejournal.com]

Господи, да какая разница, в какую графу классификации этот газ внесли? Жертв много, очень много, их родственники проклинают штурмовавших (и имеют на это полное право), извращенцы поют песни про "кровавый режим" или наоборот - про "подвиг Альфы".
Не было подвига, а сработали очень профессионально, жалко, что не скоординировали, видимо, действия с медиками как следует и безумно жаль погибших.

[hgr.livejournal.com]

подвиг -- был. кто-то правильно написал в комментах, почему не могли скоординировать с медиками: шел стук. увы, еще и такой фактор был.

[r-l.livejournal.com]

Подвиг - это чрезвычайное и индивидуальное. А это - коллективная работа.
Нигде в мире не говорят о подвиге в таких случаях. И думаю, правильно делают.
А насчет стука - это всего лишь гипотеза. Не очень, на мой взгляд, достоверная (потому что все переговоры террористов были под колпаком, мобильные операторы раскодировали сигнал) и довольно вредная (потому что позволяет недостатки представить очередным мудрым иройством, а террористов - сверхмудрыми и всепроницающими). Что недостатки были, никто особо не сомневается, да и как их могло не быть, при такой чрезвычайности и небывалости?

[svenska.livejournal.com]

Огромное спасибо за разъяснение. Надо бы этот ответ передать Посольству США, они официально запросило у правительства России, что за газ был использован. Безграмотные люди.

Теперь ясно - усыпляющий. И по телику так ведь и сказали. Я сам слышал. Ещё много раз утром по телику слышал, что НИ ОДИН заложник не погиб. Больше слушать надо, и больше верить, что люди говорят. Тогда всё у нас будет хорошо.

И террористы безграмотные совсем не были готовы к применению против них этого "полицейского" усыпляющего газа. (Конечно, они не были готовы и к применению военного газа против мирного населения. Но теперь-то мы ТОЧНО знаем, что газ не военный, а "полицейский")

Лично я не осуждаю применение газа. Решение вынужденное и верное.

Но зачем так настаивать на том, чего мы НЕ ЗНАЕМ. Какие у него тактико-технические характеристики (что он "усыпляет" весь зал зал пару секунд) - это конечно секрет. Но сообщили ли врачам о том, как обращаться с такими пациентами? По ТВ утром сказали, что газ не применялся. Это же самое и врачам сказали? Вот этот вопрос, по-моему, гораздо интереснее. И после "ни один не погиб", "газ не применялся" на действительно ответы лично я, в отличии от отца Григория, не рассчитываю. А он пусть продолжает рассказывать. У него, видимо, информация из Первых Рук - самая точная, никаких слухов и вариантов типа Одна Бабка/Спецназовец/(добавить по желанию) сказала.

Re:

[hgr.livejournal.com]

теперь не понимаю, о чем Вы.
если газ применить было нужно -- то какие обиды? что применили не тот газ? что не та концентрация?

смысл моего прежнего постинга про то, что это не боевой газ, -- всего лишь в том, что применение боевого газа, о котором говорили, -- это все равно что разбомбить весь ДК вместе с заложниками. так что я хотел сказать, что не надо нести чушь про химическое оружие.

[svenska.livejournal.com]

Понятно, 117 человек + 200 в реанимации -- это не разработки военных -- боевой газ низкой концентрации, а "полицейский" газ, разработанный МВД специально для таких случаев. У меня просто не было такой информации. Теперь буду точно знать.

[bbb.livejournal.com]

В аббревиатуре ч.т.д. буква "т." до сих пор означает не "требовалось", а "требуется".

Ты же взрослый человек, много книжек прочитал на разных языках. Неужели не знаешь, что бывает такая вешь - "апокриф"? Что не все написанное - обязательно правда?

Ты прочитал хотя бы тот постинг, на который ссылаешься? Бравый альфовец, героически победивший спящих врагов, начинает свой рассказ так:

Когда они начали стрелять в зал из подствольных гранатометов

Где раненые? Где убитые? Сколько должно быть раненых и убитых, если в плотно набитый зрительный зал хотя бы два раз выстрелить из гранатомета?

Как можно после этого вообще обращать внимание на эти байки?

[bbb.livejournal.com]

сработали очень профессионально

Все зависит от того, какие требования предъявляются к профессии и к конкретной задаче.

Само по себе это выражение ничего не означает.

Газы изобрели еще в первую мировую войну. Если до сих пор нигде в мире их для этих целей не применяли, то кто непрофессионал - рота или старшина?

[r-l.livejournal.com]

Боря, насколько я знаю, у спецслужбистов есть свои критерии для таких ситуаций. Как они ни антигуманны, но не антигуманнее врачебных процентов. И насколько я знаю опять же, эта операция критериям удовлетворяет.

Re:

[hgr.livejournal.com]

а я и не обращаю на такие детали, которые не в фокусе. и понимаю, что это не доказательство. это просто заявление позиции, "как оно было", -- именно в отношении газа. насчет стрельбы ничего не понимаю, "не вижу -- не стреляю".

газ не был боевым

[svenska.livejournal.com]

CNN:
Paul Beaver, of the London-based security and defence consultancy Ashbourne Beaver Associates, ... said most military gases have antidotes and it may have been a flaw in planning if the attack was launched without ensuring there was enough treatment for freed hostages.

Вот, чте говорит незаинтересованное стороннее лицо об этом газе:
... что большинство ВОЕННЫХ газов имеют противоядия, и, возможно, был просчет в планированиии, если штурм начался без наличия достаточных возможностей для лечения освобожденных заложников.

Вопрос: Вы всё же свято верите или твердо знаете, что 1) газ был не военный/боевой и был 2) сам по себе абсолютно безвредный, и 3) после него не требовались антидоты?

[bbb.livejournal.com]

Вот я и говорю - не обращаешь внимание на детали, которые не в фокусе. Извини, но в быту таких называют лохами и обдуривают на вокзалах. Потому что они сами обманываться рады.

[bbb.livejournal.com]

Рома, ты вправду все это знаешь?

Что существуют стандартные критерии спецопераций?

Что эта операция в эти критерии укладывается?

Я вот ничего об этом не знаю и даже не догадываюсь, как мог бы узнать.

Вообще странная идея - стандарты на спецоперации. Сомневаюсь сильно.

[r-l.livejournal.com]

Нет, Боря, я ничего не знаю. Я только слышал, но не искал специально (хотя можно). Дело не в этом, кажется.

Re: газ не был боевым

[hgr.livejournal.com]

имхо (имею мнение -- хрен оспоришь):
1) да
2) нет (т.е. был вредный)
3) нет (требовались).

Re:

[hgr.livejournal.com]

тех, кто неправильно выбирает для себя фокус, называют так же.

не обижайся. есть области, где мы на все будем смотреть весьма по-разному.

[bbb.livejournal.com]

Какие обиды?

Конечно, верования, убеждения, оценки, эмоции и предпочтения у всех разные.

Но мы-то здесь говорим о фактах. Все просто - если человек на голубом глазу сочиняет про гранатометы выстреленные в зал, и даже не задумывается над тем, что это вранье будет разоблачено через минуту, то и остальным его заявлениям (о природе газа) особой веры нет. Никакого особенного фокуса тут не требуется.

Ясно, что это не нервно-паралитический газ, не газ-убийца. Но военное его предназначение - очень вероятно. Не случайно никто и никогда так не поступал.

Re:

[hgr.livejournal.com]

что касается фактов, то я по своим личным знакомствам неплохо представляю себе альфовцев. людям из этой среды у меня априорно доверие больше, чем ко всем СМИ вместе взятым. поэтому даже перевирание фактов с их стороны я могу понять только как "функциональную замену" каких-то других, но эквивалентных по смыслу фактов, которых, однако, широким массам (м.б., включая меня самого) не объяснишь.

Re:

[hgr.livejournal.com]

мне кажется, что в случае таких чрезвычайных операций, в которых участвуют только добровольцы, подвиг становится *личным* делом *каждого*, да и в мире так говорят, по-моему...

что кас. стука, то уже сообщили о поимке среднего чина милиции, который сливал Бараеву данные из штаба. если бы даже никого не поймали, надо было бы учесть, что такие люди будут -- чтобы не повторять ошибок штурма Грозного под Новый 1995 г.

[r-l.livejournal.com]

1. какие добровольцы? там профессионалы. на ставке. и это правильно.
2. я не очень верю сообщениям, зная, какие они обычно бывают и имея опыт работы с историческими источниками.

[bbb.livejournal.com]

Дима, я человек простой, неученый. Если мне нагло врут, то переназывание лжи "функциональной заменой" достоверности в моих глазах не добавляет.

И с альфовцами не знаком. Поэтому, опять-таки, судить могу только по тому, что слышал и читал. В частности, как мне кажется, весь миф "альфы" высосан из пальца. Вполне допускаю, что дядечки эти сильно накачаны, сверхвооружены, подготовлены к типичным силовым акциям и т.д., но вот на реальные примеры их рэмбовских подвигов мне пока еще никто не указал. Мое впечатление - что это один из самых удачных мыльных пузырей Андропова (это ведь он ее, кажется, выдумал?). На уровне мифа советских времен о тайном всеведении КГБ и о том, что в рядах этой конторы служили, де, крутые аналитики. Только альфовский миф оказался долгожительственнее.

Re:

[hgr.livejournal.com]

1. в профессионалы и идут добровольцы. ведь не все выбирают себе столь рискованные профессии. Вы уж поверьте, что денег там платят не особенно, а возможности приработка очень ограничены. (это я знаю не понаслышке).

2. дело не в сообщениях, а в том, что нельзя было доверять МЧС и даже Штабу как целому. это очень плохо, но пока что у нас в стране так: госструктуры сколько-нибудь заметной величины содержат предателей или дураков.

[r-l.livejournal.com]

1. когда они приходят, они уже не добровольцы. Вообще же вопрос принципиальный. Матросов лег на пулемет, хотя ему приказу такого не было. Это - подвиг. Ребята просто выполнили работу. Получилось так, как получилось, могло быть хуже. Из ребят никто, кажется, серьезно не пострадал (слава Богу). Это работа.
2. Вы - интеллигент все-таки ;)

Re:

[hgr.livejournal.com]

2. намек -- понял :-) да, я люблю кое-что в нашем государстве, но предпочитаю не доверять ничему.

1. теперь уже почти спор о словах: выбор работы некоторого рода можно считать подвигом -- или не считать...

Re:

[hgr.livejournal.com]

современные действующие альфовцы не такого возраста, чтобы служить со времен Андропова. что они последнее делали -- уложили террориста 31 июля во Владикавказе (был весь увешан взрывчаткой).

могу сказать, что это люди, реально действующие и реально *думающие* -- именно так. только на подобного типа -- по "думанию" -- людей можно делать ставку на какое-либо возрождение Православия.

я о них узнаЮ не из газет и даже не из Сети.

[bbb.livejournal.com]

31 июля какого года? Смотрю архивы политру, прайм-тасса - ничего не вижу. Что там было? Откуда сведения?

Не знаю, на каких людей делает ставку православие, но безопасность своей страны я бы предпочел доверять людям, поменьше врущим и поменьше хвастающимся победой над спящими женщинами.

Обрати внимание, я не ставлю под сомнение необходимость борьбы с террористами и уничтожения их. Точно так же я понимаю, что решение о штурме принимали не сами эти альфовцы или кто там у них есть, и утверждали план операции не они. Они выполняли приказ, тут нет спора.

[r-l.livejournal.com]

Ну, не думаю, что выбор работы надо считать подвигом. Уважать надо людей, выбирающих работу, сопряженную с риском, несомненно. Но делать из этих людей героев неверно - и даже не потому, что тем самым мы опасно их развращаем, а скорее, потому, что лишаем всех остальных чего-то.

У меня странное ощущение есть - как будто в этом мороке (и даже, может быть, благодаря ему) наконец выкристаллизовывается взаимное понимание.

Re:

[hgr.livejournal.com]

2002 года. в посл. дни мелькала ссылка у Холмогория, кажется. там была интересная статья (недавняя) альфовца, где сравнивалась реальность с тем, о чем написали Известия.

Re:

[hgr.livejournal.com]

разумеется (я про второй абзац).

[bbb.livejournal.com]

Понятно, что ничего не понятно. Где что мелькало - неизвестно. Увы, остаюсь в неведении. Что писали Известия? Что рассказывал альфовец?

Re:

[hgr.livejournal.com]

это есть в статье. ссылка у меня потеряна. а я ее взял из чьего-то ЖЖ в недавние дни. подозреваю, у Холмогория где-то за 24-25 октября.

[bbb.livejournal.com]

Ага, нашел - http://old.specnaz.ru:8101/gazeta/08_2001/1.htm

Пришлось перелистать егоров ЖЖ, что не прибавило положительных эмоций...

Что тебе сказать? Подвига там никакого не описано. Снайперская операция. Видимо, профессионально сделанная в плане именно снайперского профессионализма. Ничего чрезвычайного я там не увидел.

Правда, видна очевидная неувязка (видимо, типичная для таких рассказов-бывальщин): сперва говорится о лимонке в стакане, которая должна автоматически взорваться при падении террориста, но что случилось с ней после выстрелов - мы так и не узнали. Или автор про лимонку присочинил для красоты и драматишности, или она таки взорвалась в автобусе (но тогда все должны были погибнуть), или расчет был на чистый авось и халяву.

Кстати, про СМИ. Рассказ-то про гранатометную стрельбу по залу - напечатан именно в "Известиях", как следует из егориева журнала...

Re:

[hgr.livejournal.com]

а я думаю, что насчет гранаты там была какая-нибудь тактика, которой не раскрывают.

про гранатометную стрельбу -- "не знаю -- не стреляю" :-)

Вы, кажется, любите Щербакова?

[(Anonymous)]

Обрати внимание, я не ставлю под сомнение необходимость борьбы с террористами

Помилуйте, нешто возможно с ним толковать?
Ведь он, чай, и формулы пороха знать не знает.

rvl

P.S. "с ним" -- в смысле с Вами.

[rblaze.livejournal.com]

Вот про раскодирование сигнала операторы скорее всего сказали правду: элементарное снижени нагрузки на базовые станции. Потому что слушать переговоры совершенно спокойно можно с этой самой станции или с коммутатора, причем гораздо удобнее чем с эфира.

[rblaze.livejournal.com]

Ничто, способное вырубить человека за пару секунд, не бывает безвредным. В принципе. Это в любом случае сильнейшее воздействие на организм.

[lz.livejournal.com]

Слушайте, но сколько можно этот булшит вторить:

1. Риск - это их профессия, правила игры, они за него з/п получают. И не надо тут про романтику и геройство. Просто есть люди, которым нравится воевать (обратите внимание, я вовсе не утверждаю, что им нравится именно убивать). Если они выполняют работу хорошо, они живы (менее важно) и живы те, ради кого они работают. В этот раз получилось несколько иначе...

2. Не кажется ли Вам, что штурм перестал быть секретом для всех хотя бы к началу момента штурма. Однако до сих пор нет достоверной информации о составе газа. Почему нельзя было с началам штурма объяснить врачам, с чем они будут иметь дело? Глядишь, десяток-другой жизней удалось бы спасти. Семечки, конечно, но как-то

Не, я понял, что с меня хватит, я с теми, кто про кровавый режим. Этим печальным людям в роскошных интерьерах насрать на меня и на мою страну, они себя пиарят всеми доступными способами.
Я совсем не ностальгирую, но даже большевики совестливее были.

Re:

[hgr.livejournal.com]

1. в нашей стране з)п не такова, чтобы всерьез привлекать. а "нравится" -- так это почему ж нет?

2. объяснить врачам, как выясняется, многое успели, но не успели объяснить тем, кто вынимал заложников и их вез.

с последним абзацем не согласен.

[lz.livejournal.com]

1. учителям и тем же врачам, насколько мне известно, меньше платят. Если Вы не в курсе, то война, это такое время и место, в котором убивают иногда. Нравится воевать - пожалуйста, но правила игры нужно принимать целиком.
2. где выясняется, ткните пальцем? ткните пальцем, где сообщается, что хотя бы один врач знал, какой антидот надо применять и что этот антидот был у него под рукой хотя бы даже через час после штурма (или штурм и тогда д.б. оставаться тайной?).

Re:

[hgr.livejournal.com]

1. им и надо платить меньше. др. дело, что всем вообще надо платить больше...
2. вроде, что-то министр здравоохр. говорил; но тут я сам не слежу толком, могу и ошибиться.