дискуссия о рынке

[hgr]

религиозных товаров и услуг, в который превратилась МП (к предыдущему моему постингу), поставила вопрос, на который я давно собирался ответить: как я мыслю наше (РПАЦ) мирное сосуществование с МП. но я буду краток.

нужно добиться распределения: "рынок" отходит к МП, но верующие люди (ведь есть же и такие) -- к нам. раньше для верующих людей советская власть позаботилась создать специальные загончики внутри МП. одним из самых известных была Сурожская епархия, а внутри России было много всяких островков неформального церковного активизма. но в 90-е годы всё это рухнуло под напором известных интересов внутри самой же МП. они не смогут этого восстановить никогда, если только вновь не окажутся в тоталитарном государстве с умным КГБ, возглавлявшимся Андроповым. то есть все-таки своими силами -- никогда, да и силами нынешнего ФСБ -- тоже никогда. если наше государство не будет тоталитарным, то для верующих людей все-таки нужна будет особая церковь (строго говоря, не одна, но одна обязательно будет "главной" в социологическом смысле).

поэтому мы можем себе позволить жить так, чтобы о нас нельзя было узнать без специальных поисков. мы никогда не сможем конкурировать с МП по количеству людей, которых привлекают просто открытые храмы. но мы можем вполне успешно конкурировать за стратегически важные "информационные развязки". это я по аналогии с современной войной: древние люди воевали за территории и, в случае успеха, наживали себе кучу проблем. современная война -- за одни только транспортные развязки, которые контролируются без взятия территорий на баланс собственной страны. поэтому в информационной войне для нашей церкви главная задача -- не широкая известность вообще, а широкая известность в узких кругах. и это нисколько не мешает каждому открыто действующему приходу набирать прямо с улицы столько прихожан, сколько он может вместить.

можно сказать, что из этой схемы выпадают люди, не умеющие работать с информацией, но тоже ищущие. к великому сожалению, это почти так и есть. доступ к таким людям через приходы -- вполне эффективен, но имеет очень узкий радиус действия. мне видятся некоторые пути расширять этот радиус действия в молодежной среде. но в среднем и пожилом (особенно) возрасте -- мы проиграли изначально, и с этим можно только смириться. из широкого круга того, что хотелось бы, необходимо остановиться на том, с чего можно реально начать.

Comments

да, да--уроки Октября

[tugodum.livejournal.com]

"почта, телефон, телеграф"... кажется, ещё мосты.

Re: да, да--уроки Октября

[dodododo.livejournal.com]

а также становится актуальным вопрос об "одной отдельно взятой стране":-)

Re: да, да--уроки Октября

[tugodum.livejournal.com]

пока что приходится говорить только о приходе. (каламбур ненарошный).

Re: да, да--уроки Октября

[dodododo.livejournal.com]

А Вы вообще-то за кого? я пока не разобралась

Re: да, да--уроки Октября

[dodododo.livejournal.com]

в смысле - не разоьралась, за кого Вы

Re: да, да--уроки Октября

[hgr.livejournal.com]

опять правильно поняли.
ответ на этот вопрос -- "нет" (т.е. надо сразу думать о всей международной конструкции).

Re: да, да--уроки Октября

[dodododo.livejournal.com]

кроме Греции и Сербии кто воспримет это всерьез?
или переписка - то бишь телеграф и телефон с интернетом сделают свое дело?

Re: да, да--уроки Октября

[hgr.livejournal.com]

всерьез воспринимает *в первую очередь* Америка и Канада. дальше нужно думать о других квазиевропейских странах: Греция, Кипр, Сербия, Болгария, Румыния -- и Израиль. Зап. Европа -- в последнюю очередь.
но вообще-то церковь ориентируется не на границы государств, а на существующие и потенциальные церковные структуры.

Re: да, да--уроки Октября

[hgr.livejournal.com]

правильно поняли.

Re: РПАЦ

[hgr.livejournal.com]

как к неправильному компромиссу -- рядовой ошибке управления. если только Вы не называете "примирением" его "завещание", которое является фальшивкой НКВД.
но ошибка патриарха была на таком уровне, который вообще не задевал канонов. а у Сергия -- полетели именно каноны.

Re: РПАЦ

[hallo.livejournal.com]

+++как к неправильному компромиссу -- рядовой ошибке управления

Как будто он этих "ошибок" не повторял раз за разом в своих следующих актах.

+++его "завещание", которое является фальшивкой НКВД

Как будто в завещании есть хоть одна мысль, которую п. Тихон не проводил в своих предыдущих актах.

Или все они тоже фальшивака НКВД. Создаете новую хронологогию по типу Фоменки?

+++у Сергия -- полетели именно каноны.

М. Сергий не нарушил ни одного канона, кроме тех, которые он (и никто на его месте) не в состоянии был выполнить или которые не выполнялись столетиями. Назовите хоть один канон, который он нарушил.

Е.

Re: РПАЦ

[hgr.livejournal.com]

"назовите" -- Вы что, смеетесь :-)
начинать тут полемику аб ово? я написал, как думаю я, а Вы думайте, как хотите.
что некоторые ошибки патриарха Тихона имели характер систематических -- это да.

Re: РПАЦ

[(Anonymous)]

+++"назовите" -- Вы что, смеетесь :-)

Это был риторический вопрос. Конечно же, ни одного такого канона нет. Дело не в в том, кто что думает, а в элементарной добросовестности, даже и в межконфессиональной полемике.

+++что некоторые ошибки патриарха Тихона имели характер систематических -- это да

Отсюда и выходит, что к патриарху Тихону ваша юрисдикция не имеет никакого отношения, о чем и был вопрос с самого начала.



Е.

Re: РПАЦ

[hgr.livejournal.com]

1. о подложности "завещания" я сужу лишь на основании МПшных исследований. можете спросить в Тихоновском ин-те.

2. видимо, Вы вообще многого "не встречали". насчет канонов -- это именно то, из-за чего отделилися митр. Иосиф Петроградский, в 1928 (а не 1927). писания против МП зарубежников образца 90-х годов -- это, по определению, бред сивой кобылы.

Re: РПАЦ

[areksi.livejournal.com]

Наверное будет достаточно прочитать защитительную речь патр. Тихона в суде. После прочтения ее уже очень трудно упрекнуть митр. Сергия в не-следовании путем патр. Тихона в отношении к сов. власти. Тогда остаются упреки в канонических нарушениях: например, попытка перевода митр. Иосифа на др. кафедру. Но в этом случае митр. Иосиф сам хорош: когда митр. Сергий переводит его в Ленинград, подчиняется, а когда из Ленинграда - нет. Т.е. анти-сергиевская полемика двоится, его критикуют
а) за продолжение политики примирения с властью в духе патр. Тихона; (как митр. Кирилл и др.)
б) за манеру управления (как митр. Иосиф, Агафангел, Петр).
Второй пункт имеет прямые аналогии в Византии перида начала турецкого господства (патр. Геннадий). Интересно, было ли тогда там тоже развито диссидентское движение (кажется было, но направлено оно стало скорее против Фл. унии - видимо право сильного при восхождении на патр. престол и обязанность подчинения властям не вызывали реакции?)?

Re: РПАЦ

[hgr.livejournal.com]

а) уточним: за усиление этой изначально неправильной политики; но это не повод для разрыва канонич. общения.
б) перемещения епископов в исключит. случаях возможны по ап. 14. но у Сергия -- 40 за один год. тут важно, что епископы этих перемещений не приняли. перемещать епископов не имел права даже патриарх (это исключит. право собора), а еще менее -- его секретарша (Сергий). если, даже без формального собора, наличествует консенсус епископата, -- то это и дает легитимность. а если нет (не только что большинства голосов, а именно консенсуса) -- то не может быть никакого принуждения. но Сергий пошел на принуждение (стал запрещать и т.п.), И ЭТИ ЕГО ДЕЙСТВИЯ ОЗНАЧАЛИ, ЧТО ОН САМ СЕБЯ ОТДЕЛИЛ ОТ ПРАВОСЛАВНЫХ ЕПИСКОПОВ И УШЕЛ В РАСКОЛ.

Re: РПАЦ

[toshk.livejournal.com]

А в истории Церкви до этого не было ни одного случая, что патриарх (или, скажем, император) перемещал несогласных епископов неким произвольным образом ? (пусть даже не 40, а 4 - очевидно, что с канонической точки зрения тут количество ни при чём)

[toshk.livejournal.com]

Для того, чтобы осуществить такое распределение (на "рынок" - в Патриархию, верующие - в РПАЦ), Вам, кажется, совершенно необходимо изничтожить верующих (настоящих) священников и монахов внутри Патриархии. Потому как ведь очевидно, что человек, имеющий перед глазами пример настоящего верующего пастыря, особенно если строгого и аскетически настроенного, не будет искать от добра добра (к тому же виртуального).

Кроме того, как я уже писал, человеку, впервые узнающему о том, что существует такая штука - РПАЦ и (что логично) желающему узнать историю её образования, сразу же в глаза бросается тот немыслимый кульбит (по-другому не могу сказать), что был соделан прежде, чем РПАЦ приняла ту форму, что приняла. И это, по-моему, для вас - серьёзный минус, т.к. представить, что Церковное преемство продолжилось таким образом, очень сложно (а для верующего ведь это основной критерий - ответ на вопрос - где Церковь; хорошие или плохие священники - это всё второстепенное).

Ну и, Вы, вероятно, считаете, что описанное Вами разделение target-групп устроит также и Патриархию. Однако мне скорее кажется, что если Патриархия возьмётся за борьбу с РПАЦ всерьёз* (а не так вяло, как это делалось до сих пор), то этих "узких кругов", о которых Вы пишете, просто не останется (если власть поддержит, а она поддержит) - это раньше ссылали, сейчас, по-моему, время настолько дикое, что будут сразу тихо мочить (несчастные случаи).

Сейчас, кстати, target-групп у РПАЦ, насколько я знаю, немного другой - это все (почти все), недовольные Патриархией (личная обида). И такой расклад, действительно, Патриархию устраивает. Кстати, по моему личному наблюдению, Вы (и ещё кое-кто из Ваших) стали менять своё старое позиционирование как "анти-МП-церкви" - т.е. критики МП у вас стало меньше. Но ещё вопрос, получится ли у вас хотя бы это.

* а она возьмётся, буде вы действительно перейдёте из разряда "виртуальной" церкви в реальную

Re:

[hgr.livejournal.com]

нет. видно, что у Вас какие-то отвлеченно-книжные представления о всех этих околовоенных темах. настолько, что совершенно нельзя дискутировать.

независимо от этих сложных подробностей, можно понять, что находящихся в МП верующих людей настолько ничтожно мало по сравнению с их резервом в нецерковном обществе, что статистически этой группой можно пренебречь. (увы). и приходится пренебречь: практически мы не обращаемся к тем, кто уже попал в МП, хотя хорошо, если они сами обращаются к нам.

[toshk.livejournal.com]

резерв - это потенциально-верующие ?
почему Вы считаете, что, ощутив жажду Истины, они пойдут искать нечто отдалённое, а не зайдут в ближайший храм
по-моему зайдут в ближ. храм, или (лучше) поедут в ближ. монастырь
то есть всё будет зависеть во-первых от того, что они там увидят (то есть вопрос опять об изведении из Патриархии всех реально-верующих), а во-вторых - о степени их собственного смирения (т.е. готовы ли они перетерпеть шиканье некоей бабули первое время, пока они не знают основ - куда идти, чего делать ... если не готовы и пойдут искать лучшую церковь - то это, конечно, плохо, но тут опять получится, что к вам будут уходить не по признаку веры, а по признаку недовольства Патриархией)

Re:

[hgr.livejournal.com]

"признак недовольства Патриархией" -- это не горячо, но тепло. она обречена, несмотря ни на какие (имеющиеся, да) исключения, служить нам "правильным" фоном.
дальше см. про информационные развязки.

[toshk.livejournal.com]

ну когда-то, кажется, Церковь на фоне кафаров тоже могла выглядеть этаким "правильным" фоном

к тому же с ростом числа прихожан РПАЦ вам всё труднее будет поддерживать реноме чисто-православных ... это и сейчас уже проблема, вспоминая недавние скандалы с Тером и Моссом, а дальше, думаю, будет ещё сложнее