дискуссия о рынке
Dec. 15th, 2002 04:07 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrрелигиозных товаров и услуг, в который превратилась МП (к предыдущему моему постингу), поставила вопрос, на который я давно собирался ответить: как я мыслю наше (РПАЦ) мирное сосуществование с МП. но я буду краток.
нужно добиться распределения: "рынок" отходит к МП, но верующие люди (ведь есть же и такие) -- к нам. раньше для верующих людей советская власть позаботилась создать специальные загончики внутри МП. одним из самых известных была Сурожская епархия, а внутри России было много всяких островков неформального церковного активизма. но в 90-е годы всё это рухнуло под напором известных интересов внутри самой же МП. они не смогут этого восстановить никогда, если только вновь не окажутся в тоталитарном государстве с умным КГБ, возглавлявшимся Андроповым. то есть все-таки своими силами -- никогда, да и силами нынешнего ФСБ -- тоже никогда. если наше государство не будет тоталитарным, то для верующих людей все-таки нужна будет особая церковь (строго говоря, не одна, но одна обязательно будет "главной" в социологическом смысле).
поэтому мы можем себе позволить жить так, чтобы о нас нельзя было узнать без специальных поисков. мы никогда не сможем конкурировать с МП по количеству людей, которых привлекают просто открытые храмы. но мы можем вполне успешно конкурировать за стратегически важные "информационные развязки". это я по аналогии с современной войной: древние люди воевали за территории и, в случае успеха, наживали себе кучу проблем. современная война -- за одни только транспортные развязки, которые контролируются без взятия территорий на баланс собственной страны. поэтому в информационной войне для нашей церкви главная задача -- не широкая известность вообще, а широкая известность в узких кругах. и это нисколько не мешает каждому открыто действующему приходу набирать прямо с улицы столько прихожан, сколько он может вместить.
можно сказать, что из этой схемы выпадают люди, не умеющие работать с информацией, но тоже ищущие. к великому сожалению, это почти так и есть. доступ к таким людям через приходы -- вполне эффективен, но имеет очень узкий радиус действия. мне видятся некоторые пути расширять этот радиус действия в молодежной среде. но в среднем и пожилом (особенно) возрасте -- мы проиграли изначально, и с этим можно только смириться. из широкого круга того, что хотелось бы, необходимо остановиться на том, с чего можно реально начать.
нужно добиться распределения: "рынок" отходит к МП, но верующие люди (ведь есть же и такие) -- к нам. раньше для верующих людей советская власть позаботилась создать специальные загончики внутри МП. одним из самых известных была Сурожская епархия, а внутри России было много всяких островков неформального церковного активизма. но в 90-е годы всё это рухнуло под напором известных интересов внутри самой же МП. они не смогут этого восстановить никогда, если только вновь не окажутся в тоталитарном государстве с умным КГБ, возглавлявшимся Андроповым. то есть все-таки своими силами -- никогда, да и силами нынешнего ФСБ -- тоже никогда. если наше государство не будет тоталитарным, то для верующих людей все-таки нужна будет особая церковь (строго говоря, не одна, но одна обязательно будет "главной" в социологическом смысле).
поэтому мы можем себе позволить жить так, чтобы о нас нельзя было узнать без специальных поисков. мы никогда не сможем конкурировать с МП по количеству людей, которых привлекают просто открытые храмы. но мы можем вполне успешно конкурировать за стратегически важные "информационные развязки". это я по аналогии с современной войной: древние люди воевали за территории и, в случае успеха, наживали себе кучу проблем. современная война -- за одни только транспортные развязки, которые контролируются без взятия территорий на баланс собственной страны. поэтому в информационной войне для нашей церкви главная задача -- не широкая известность вообще, а широкая известность в узких кругах. и это нисколько не мешает каждому открыто действующему приходу набирать прямо с улицы столько прихожан, сколько он может вместить.
можно сказать, что из этой схемы выпадают люди, не умеющие работать с информацией, но тоже ищущие. к великому сожалению, это почти так и есть. доступ к таким людям через приходы -- вполне эффективен, но имеет очень узкий радиус действия. мне видятся некоторые пути расширять этот радиус действия в молодежной среде. но в среднем и пожилом (особенно) возрасте -- мы проиграли изначально, и с этим можно только смириться. из широкого круга того, что хотелось бы, необходимо остановиться на том, с чего можно реально начать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Кроме того, как я уже писал, человеку, впервые узнающему о том, что существует такая штука - РПАЦ и (что логично) желающему узнать историю её образования, сразу же в глаза бросается тот немыслимый кульбит (по-другому не могу сказать), что был соделан прежде, чем РПАЦ приняла ту форму, что приняла. И это, по-моему, для вас - серьёзный минус, т.к. представить, что Церковное преемство продолжилось таким образом, очень сложно (а для верующего ведь это основной критерий - ответ на вопрос - где Церковь; хорошие или плохие священники - это всё второстепенное).
Ну и, Вы, вероятно, считаете, что описанное Вами разделение target-групп устроит также и Патриархию. Однако мне скорее кажется, что если Патриархия возьмётся за борьбу с РПАЦ всерьёз* (а не так вяло, как это делалось до сих пор), то этих "узких кругов", о которых Вы пишете, просто не останется (если власть поддержит, а она поддержит) - это раньше ссылали, сейчас, по-моему, время настолько дикое, что будут сразу тихо мочить (несчастные случаи).
Сейчас, кстати, target-групп у РПАЦ, насколько я знаю, немного другой - это все (почти все), недовольные Патриархией (личная обида). И такой расклад, действительно, Патриархию устраивает. Кстати, по моему личному наблюдению, Вы (и ещё кое-кто из Ваших) стали менять своё старое позиционирование как "анти-МП-церкви" - т.е. критики МП у вас стало меньше. Но ещё вопрос, получится ли у вас хотя бы это.
* а она возьмётся, буде вы действительно перейдёте из разряда "виртуальной" церкви в реальную
Re:
Date: 2002-12-17 12:01 pm (UTC)независимо от этих сложных подробностей, можно понять, что находящихся в МП верующих людей настолько ничтожно мало по сравнению с их резервом в нецерковном обществе, что статистически этой группой можно пренебречь. (увы). и приходится пренебречь: практически мы не обращаемся к тем, кто уже попал в МП, хотя хорошо, если они сами обращаются к нам.
no subject
Date: 2002-12-17 12:11 pm (UTC)почему Вы считаете, что, ощутив жажду Истины, они пойдут искать нечто отдалённое, а не зайдут в ближайший храм
по-моему зайдут в ближ. храм, или (лучше) поедут в ближ. монастырь
то есть всё будет зависеть во-первых от того, что они там увидят (то есть вопрос опять об изведении из Патриархии всех реально-верующих), а во-вторых - о степени их собственного смирения (т.е. готовы ли они перетерпеть шиканье некоей бабули первое время, пока они не знают основ - куда идти, чего делать ... если не готовы и пойдут искать лучшую церковь - то это, конечно, плохо, но тут опять получится, что к вам будут уходить не по признаку веры, а по признаку недовольства Патриархией)
Re:
Date: 2002-12-17 12:20 pm (UTC)дальше см. про информационные развязки.
no subject
Date: 2002-12-17 12:39 pm (UTC)к тому же с ростом числа прихожан РПАЦ вам всё труднее будет поддерживать реноме чисто-православных ... это и сейчас уже проблема, вспоминая недавние скандалы с Тером и Моссом, а дальше, думаю, будет ещё сложнее
Re:
Date: 2002-12-17 03:10 pm (UTC)2. странно, что Вы так и не поняли сути тех скандалов. это ведь были споры о выборе пути. они просто физически не могут особенно разростаться.
жизнеспособная система
Date: 2002-12-18 01:56 am (UTC)а важнейшим из искусств для нас является кино
я бихевиорист:))
Date: 2002-12-18 02:18 am (UTC)а, быть может, бихевиоролог ?
У Вас специализация именно по поведению Церквей, или же Вы - специалист широкого профиля ?
вряд ли
Date: 2002-12-18 02:48 am (UTC)Бихевиорист - это методологический выбор. Его можно сделать.
У меня не специализация, у меня персональные планки доверия к контрагентам. У другого разумного существа планки могут быть другими, выше или ниже.
доверия ?
Date: 2002-12-18 03:26 am (UTC)Напомню - разговор идёт об оценке способности активно изменяться к лучшему (приходить в норму) РПЦ МП и РПАЦ
Говоря, что Ваш подход основан на доверии (интуитивном видимо) Вы тем самым положительно отвечаете на мой вопрос "оценка производится на глаз ?"
Ваше право иметь какие угодно критерии для себя лично, но для того, чтобы выносить их куда-то на публику (скажем в ЖЖ), требуется, в свою очередь, чтобы у людей было доверие лично Вам (тогда это будет т.н. метод экспертной оценки). Но пока Вы не являетесь экспертом, Вам, как разумному существу, лучше бы пользоваться какими-то более достоверными (для других) методами оценки.
я не только бихевиорист,
Date: 2002-12-18 03:42 am (UTC)Независимо от того, считаю ли я сроки самоочистки системы от шлака достаточными или необходимыми для каких-то моих собственных с ней отношений, я могу с достоверностью сказать, что система А очищается в среднем быстрее системы Б. И даже не "в среднем": я не знаю ни одного случая в МП, чтобы какой-нибудь шлак задержался в ней меньше, чем ТерМосс в РПАЦ (2 года), будь то не даже не разномыслие в спорных вопросах, а откровенный оккультизм.
Это означает, что мои наблюдения уже могут быть основанием (для разумного существа, пользующегося тем же самым неэкспертным критерием жизнеспособности) покинуть МП и перейти в РПАЦ, но лишь с очень большим трудом могут быть применены для того, чтобы покинуть РПАЦ и перейти в МП.
Само собой, если я где-то предположил или намекнул, что данных по РПАЦ достаточно для вышеприведенного рассуждения, то я погрешил против истины. Если Вы сделали такое предположение за меня, то Вы сделали его преждевременно.
Re: я не только
Date: 2002-12-18 04:27 am (UTC)Во-вторых - насчёт перехода из МП в РПАЦ, вопрос стоял бы так, как его поставили Вы, если бы РПАЦ была Церковью, с прослеживаемой ветвью иерархии, а не обычным кульбитообразованным расколом. Ещё как-то Ваши рассуждения можно было бы спроецировать на МП-РПЦЗ, да и то, лишь в том случае, если бы тот критерий, что Вы привели, являлся бы действительным основанием для поиска "лучшей" Церкви. В реальности же критерий совсем другой : если МП - часть Православной Церкви (что лично у меня не вызывает сомнений, спорить ещё раз об этом мне неинтересно), то переход куда-либо ещё (в ту же РПЦЗ, к примеру) не просто не нужен, а ещё и вреден, т.к. является поиском "от добра добра" - когда человек, вместо того, чтобы спасаться внутренне, пытается делать что-то внешнее.
неинтересно, а спорите:)
Date: 2002-12-18 04:44 am (UTC)вяло :)
Date: 2002-12-18 05:59 am (UTC)Тут я с Вами никак не могу согласиться. Более того - эти слова, по-моему, содержат изрядную долю лукавства.
Насчёт содержимого кураевского форума ничего сказать не могу, т.к. не хожу туда. У меня свои клозеты и там чисто :) Ну и в любом случае, смешно даже как-то делать выводы ... даже не по состоянию паствы (хотя и это неправильно, т.к. Церковь - это собрание грешников вообще-то), а по содержанию некоего форума, который даже не позиционирует себя как православный.
Православные чаще вот так (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=tsarevitch&itemid=5916) встречаются, а в интернете, что в клозете, чаще можно наткнуться на что-то не самое лучшее.
выводы делаются
Date: 2002-12-18 06:14 am (UTC)Ну, типа того, открытых оккультистов к причастию не пущать, с католиками не молиться...
Как и кто кому встречается - вопрос техники и "надо чаще встречаться".
Re: выводы делаются
Date: 2002-12-18 07:03 am (UTC)срез паствы
Date: 2002-12-19 11:03 am (UTC)Re: срез
Date: 2002-12-19 11:05 am (UTC)несколько раз видел ближе
Date: 2002-12-19 11:55 am (UTC)Скажем так: готов признать, что моя выборка непропорциональна, и слегка сомневаюсь в репрезентативности, но до июля 2001 года побеждало чувство брезгливости, а с июля 2001 года побеждает низкая склонность к риску.
Готов признать, что первый критерий субъективен, а второй ни о чем не говорит _по существу предмета_, но мы сейчас обсуждаем не правоту моих выводов, а всего лишь шансы на их воспроизводство человеком с улицы.
Re: несколько раз видел ближе
Date: 2002-12-20 04:58 am (UTC)Думаю, что основная причина именно в этом.
Аналогично и с человеком с улицы - то, что у него может появиться это самое чувство говорит, скорее, о нём самом, нежели о причине появления.
видите, Ли...
Date: 2002-12-20 07:04 am (UTC)А вот всеядность (не всеядность _понимания_, не всеядность-ради, а всеядность-безразличие) - это однозначно плохо. U(x1..xn)=0 - и фиг что сделаешь с этой функцией полезности, пока кирпич на голову не свалится.
Непреодолимая брезгливость, если она есть, лечится исповедью, покаянием, молитвой, итд, итп - но, обыкновенно, после оглашения и крещения.
уточню последний абзац:
Date: 2002-12-18 03:45 am (UTC)