свобода воли и современная философия

[hgr]

свобода воли -- это не такой вопрос, о котором хочется спрашивать современных философов. это вопрос. на который "да" или "нет" возникают еще до всякой философии. потом, впрочем, философы могут рассказать что-то интересное в пользу любого из двух этих ответов.

тут я совсем по другому поводу читал Деннетта, который занимался интерпретацией психологических и нейрофизиологических экспериментов, доказывающих, что осознанный выбор (например, нажатие кнопки) осуществляется не до, а после (с запаздыванием на несколько сотен миллисекунд) возбуждения нейронов соотв. участка мозга.

"казалось бы, причем тут свобода воли"?

вероятно, не только в парадигме восточно-христианской антропологии, но и в парадигме динамической психиатрии (в частности, психоанализа) -- ни при чем. но не так в американской философии, обкурившейся надышавшейся бихевиоризма...

Деннетт неожиданно пишет монографию о свободе воли -- о том, что ее, собсна, нет, но не в грубой форме, а как бы так, что, вроде, есть (но все равно нет). есть возбуждение нейронов, которое подчиняется обычному для естественных процессов детерминизму (да, Деннетт, как и большинство философов всех направлений, хоть им кол на голове теши, считает, что естественные процессы подчиняются детерминизму), а потом уже это осознается как личный сознательный выбор.

Фодор в какой-то микрорецензии на это ехидно заметил, что возникает тогда вопрос, зачем мы судим преступников, если они виноваты только в возбуждении каких-то нейронов совершенно помимо их воли и сознания. мол, Деннетт на сие ответа не даде.

но постановка вопроса о свободной воле у Деннетта крайне неудачная. "мы" (святые отцы с отцами психоанализа и примкнувшими к ним многочисленными любителями) все же считаем, что свобода воли -- гораздо глубже, чем сознательный выбор и сознание как таковое. она бессознательная. но свободная. (поэтому свободой воли обладают -- тут психоаналитики не обязательно согласятся -- грудной младенец и дебил).

вопщем, элементарно, казалось бы. но не вси приемлют.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Вообще свободу воли лучше всего рассматривать именно в предположении детерминизма - во-первых проще, во-вторых, то, что там какой-то квантик где-то случайный переход производит, ничего не меняет: Бог же се равно все провидит, то есть знает функцию состояния системы, а уж как эта функция определена (может просто в книжку записана - как похождения хоббитов у Толкина) - дело для данного вопроса не важное.

Глубины особенной в вопросе я не вижу - но проблемы тоже: вернемся к детерминистской модели: просто та часть "структуры текущего момента" (© Воннегут), которую мы полагаем существенной частью личности (детали определения не важны) и есть то, что обуславливает эту самую свободу: то есть те самые "процессы в нейронах" и есть техническая реализация его свободной воли: ну да - поведение человека в этой модели 100% предсказуемо (оно и реальной жизни неплохо предсказуемо) - ну и что: он поступает так, а не иначе, потому что он именно такой, какой он есть.

[hgr.livejournal.com]

++Бог же се равно все провидит++

нельзя путать "провидение" и "предопределение": провИдение (вИдение заранее) -- не предполагает вмешательства.

в целом Вы излагаете ту же интуицию, что и Деннетт. я с ней согласен только в пункте ""процессы в нейронах" и есть техническая реализация его свободной воли". но в первичность этих процессов по отношению к воле я не верю (а этот вопрос иначе как верой не решается).

[kouzdra.livejournal.com]

провИдение (вИдение заранее) -- не предполагает вмешательства

Пунктальности ради - или извне времени. Да конечно - но и механистический детерминизм его не предполагает. Он даже возможности реально предсказать не предполагает (и при желании, думаю, эту невозможность можно логически обосновать).

[отступление]
На тему скрытых параметров есть куда более странный результат - теорема Белла (http://www.keldysh.ru/papers/2004/prep33/prep2004_33.html), которую я так толком и не переварил, но это прямого отношения к теме свободы воли не имеет
[/отступление]

но в первичность этих процессов по отношению к воле я не верю (а этот вопрос иначе как верой не решается).

Я видимо не точно сформулировал: мой пойнт состоит в том, что этот вопрос решается (причем imho элементарно) определением: что

1) обсуждать сложный логико-философский вопрос, не постаравшись дать четкие определения основным понятиям, неразумно

2) эти определения в данном случае можно дать (хотя вероятно несколькими способами)

3) ответ на вопрос будет зависеть от определений, но при этом те определения, которые кажутся мне естественными дают ответ - что да - "свобода воли существует и никак не зависит от детерминизма".

Что до Деннета - я в общем излагаю, как мне кажется, концепцию старую и примерно в духе Боэция (http://ancientrome.ru/antlitr/boethius/phil05-f.htm): V.3-V.4. После этого я сказал: меня смущают еще большие сомнения. — Какие же? Впрочем, я догадываюсь, чем ты взволнован. — Кажется слишком противоречивым то, что Бог предвидит все, и тем не менее существует некая свобода воли.... (см.обе главки), особенно же:

скорее нам следует сказать, что хотя оно и исполнится в будущем, однако не содержит в себе природной необходимости, — так, бесспорно, следует рассудить. Подумай, ведь и люди многое, еще до того, как оно свершится, предвидят своим рассудком. Вспомни, например, возниц, их действия, когда они управляют и поворачивают квадригу, и таким же образом посуди об ином. Разве поступать так, а не иначе, их заставляет необходимость? Нет. Не имело бы цены искусство, если бы все свершалось по необходимости. Следовательно, то, что произойдет в будущем, не является необходимым до того момента, когда происходит, а не обретя существования, не содержит необходимости появления в грядущем. Таким образом, существуют некоторые события, свершение которых лишено всякой необходимости.

[dr-jsilver.livejournal.com]

предсказуемо, но не полностью
ergo, абсолютный детерминизм отсутствует
чем сложнее поведение, тем менее оно предсказуемо, тем меньше остается возможностей существования стопроцентному детерминизму

[dennett.livejournal.com]

в отношении естественных процессов - тут надо пояснить - это не мнение деннетта, что они детерминированы - это их определение, естественных процессов.

Если полностью быть строгим, то там имеется так называемый "принцип причинной замкнутости", согласно которому все причинные основания для событий ественного мира связаны с предыдущим состоянием этого же самого естественного мира - и ни с чем более - т.е. ни с какими событиями или явлениями из других миров (супер-ествественного, к примеру). И это определенние ествественного мира, этой онтологической зоны - некий метафизический исходник. Если отказаться от этого определения, то рассеивается само понятие естественного.

даже этимологически - естественное есть то, что происходит само по себе, без вмешательства извне.

Я тут не хочу ничего в ваших высказываниях опровергнуть; просто для прояснения терминов пишу.

[readership.livejournal.com]

= естественное есть то, что происходит само по себе, без вмешательства извне

во. свобода воли. а естественные процессы как раз происходят не сами по себе, а по законам природы, сами же по себе они есть сплошное вмешательство, и без того не представимы, что тоже отличает их от естества свободы воли, которая хочет - вмешивается, а не хочет, так и не вмешивается :)

[dennett.livejournal.com]

ну это как договориться

[hgr.livejournal.com]

то, что Вы пишете, -- это взгляд, который разделяется многими учеными, но не всеми.

"некий метафизический исходник" бывает разным, даже и у тех, кто занимается "естественными" науками. в частности, от такого исходника принципиально отказывается так наз. Копенгагенская интерпретация квантовой теории (которая представляет собой целое мировоззрение, распространяющееся на все области знания, а не только на физику).

но среди профессиональных философов абсолютно преобладает именно Ваш взгляд. в аналитической философии сделано и делается очень многое, чтобы его спасти (согласовать с научными данными). но лично я -- на другом полюсе: я предпочитаю реинтерпретацию Куайна (а также Дэвидсона и Патнема) в согласии с Копенгагенской интерпретацией ))

[dennett.livejournal.com]

предпочитайте, конешно, дело законное -
но так и обьясняйте. а то детерминизм-недетерминизм если сказать - то путает уж очень. можно даже сказать, совсем не туда заводит.

[(Anonymous)]

Мне кажется, под вопросом свободы воли и нравственности поставил большую точку Шопенгауер, обобщив в своем труде и критику и анализ творчество таких великих немцев как Кант, Гегель и Ницше.

[jabiskazal.livejournal.com]

Соглашусь, что Шопенгауэр практически исчерпал эту тему. Удивительно, что никто больше не проявил признаков знакомства с его намважнейшим в обсуждаемой теме трудом "Мир как воля и представление". Там, в частности, трактуется и вопрос (в самом начале обсуждения) о смысле наказания преступников - смысл только в том, чтобы создать сдерживающий мотив для воли других людей (отнюдь не свободной, а "движущейся по мотивам, как камень в поле тяготенья") - этого факта, кстати, упорно не понимают наши законодатели в вопросе о применении смертной казни. Еще я бы посоветовал почитать на эту тему Маха - у него воля трактуется своеобразно - как способность выбирать путь к цели, следуя рассудку, т.е. отказываясь от кратчайшего пути, к которому влечет непосредственное чувство. У него же есть и очень хорошее рассуждение о детерминизме.

[yurvor.livejournal.com]

Можно высказать собственные мысли на тему? :)

[hgr.livejournal.com]

вай нот?! )

[misaile.livejournal.com]

***свобода воли -- гораздо глубже, чем сознательный выбор и сознание как таковое. она бессознательная. но свободная.***

странно, что эта очевидная вещь не видна для "обычного" современного рационального сознания, свободу тем не менее признающего (для меня тут важны традиции политического и экономического либерализма). осознанность - это не более чем фиксация, из которой никакого "свободного выбора" не следует (только вероятностный или рациональный, т.е. вовсе не свободные).

т.е. заблуждения либерализма - на уровне представлений о природе человека и по большому счету, провозглашая свою измышленную "осознанную" (или даже "рациональную") свободу, на самом деле реальную человеческую свободу он отрицает и предлагает такие социальные рецепты, которые учитывают людей лишь в качестве "винтиков" - и именно на сведение человека к атомизированному винтику и рассчитаны.

итак, тут получается, что именно либерализм есть главный идейный враг свободы...

[hgr.livejournal.com]

все-таки, главный враг -- это воттка )) (и прочий опиум для народа, на рынке каторого ниша либерализма невелика).

[hgr.livejournal.com]

заметил, что написал "кАторого". пока оставлю.

[lxe]

Именно эта очевидная вещь не просто "видна" экономическому либерализму, а составляет "безымянную высоту" его постоянного столкновения с идеологиями экономического планирования и социальной инженерии.

Об этом сказано столькими и столько раз, что не замечать уже не очень честно. Все равно что повторять круг за кругом, что евреи едят христианских младенцев, а христиане точат нож на паровозы и электричество.

[d-igor-po.livejournal.com]

У иванова-петрова в неск. постах речь шла об этой проблематике:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1346003.html#cutid1
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1347048.html#cutid1

Вроде бы, сама методология: мол, можно померить ток в нейронах и понять процессы в сознании -- уже вчерашний день.

[d-igor-po.livejournal.com]

Цитата оттуда:

"...Прежние представления о нервной системе и поведении были заложены 350 лет назад Декартом, и в разных модификациях существовали до второй половины ХХ века. Потом их пришлось - с огромным трудом - менять: нервная деятельность не описывается адекватно причинными схемами. Причем схема причинного действия оказалась страшно живучей: Декарт основывал ее на открытии Гарвея, распространяя законы движения жидкости по трубам в системе с насосом и заслонками - на нервные реакции. В 19 веке их уподобляли действию телеграфа, в конце 20 стали уподоблять работе компьютерных программ. На деле, при смене технической аналогии от канализации до компьютера - это одна и та же мысль, в ней по сути ничего не поменялось, и именно она оказывается неверной..."

[komelsky.livejournal.com]

Сердечно Вас благодарю за ссылку на столь интересную книжку / автора! Нужно будет поискать.

[hgr.livejournal.com]

Деннетт -- да, весьма важно его иметь в виду.

[dr-jsilver.livejournal.com]

Логичней было бы предположить, что грудной младенец и дебил свободой воли обладают в наименьшей степени, в первую очередь потому, что спектр их поведенческих реакций крайне узок, сами реакции стереотипны и нейрональные процессы, их кодирующие, относительно просты, что позволяет постулировать практически стопроцентный детерминизм поведения. И где здесь место для свободы воли?
Bieri вот писал, что феномен воли не может быть исследован методами нейрофизиологии и что нейронауки суть вообще неверное место для подобного рода дискуссий (Bieri, P. (2005). Untergräbt die Regie des Gehirns die Freiheit des Willens. Beiheft 2005 zur Berliner Theologischen Zeitschrift, 20-31).

[hgr.livejournal.com]

вот и я пишу о том же, о чем и Bieri, хотя я не знаю, кто это такой.

[dr-jsilver.livejournal.com]

что касается экспериментов Libet, который, собственно, и описал разницу в 0,2 сек между принятием решения и его осознанием (Brain, 106, 623-642 (1983), то это совершенно не факт, что дела обстоят так, как он думал. Тут недавно вообще 10 секунд намеряли между неким процессом, связанным с принятием решения и его осознанием (Nat Neurosci, 11(5), 543-545, 2008), так что связи отчетливой похоже что и нету вовсе.

[hgr.livejournal.com]

собственно, я тут про интерпретацию опытов Либета, которую дал Деннетт. она интересна в связи с нашим восприятием времени. но Деннетту она понадобилась и для оценки свободы воли -- по-моему, зря.