свобода воли и современная философия
Jan. 6th, 2010 09:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrсвобода воли -- это не такой вопрос, о котором хочется спрашивать современных философов. это вопрос. на который "да" или "нет" возникают еще до всякой философии. потом, впрочем, философы могут рассказать что-то интересное в пользу любого из двух этих ответов.
тут я совсем по другому поводу читал Деннетта, который занимался интерпретацией психологических и нейрофизиологических экспериментов, доказывающих, что осознанный выбор (например, нажатие кнопки) осуществляется не до, а после (с запаздыванием на несколько сотен миллисекунд) возбуждения нейронов соотв. участка мозга.
"казалось бы, причем тут свобода воли"?
вероятно, не только в парадигме восточно-христианской антропологии, но и в парадигме динамической психиатрии (в частности, психоанализа) -- ни при чем. но не так в американской философии,обкурившейся надышавшейся бихевиоризма...
Деннетт неожиданно пишет монографию о свободе воли -- о том, что ее, собсна, нет, но не в грубой форме, а как бы так, что, вроде, есть (но все равно нет). есть возбуждение нейронов, которое подчиняется обычному для естественных процессов детерминизму (да, Деннетт, как и большинство философов всех направлений, хоть им кол на голове теши, считает, что естественные процессы подчиняются детерминизму), а потом уже это осознается как личный сознательный выбор.
Фодор в какой-то микрорецензии на это ехидно заметил, что возникает тогда вопрос, зачем мы судим преступников, если они виноваты только в возбуждении каких-то нейронов совершенно помимо их воли и сознания. мол, Деннетт на сие ответа не даде.
но постановка вопроса о свободной воле у Деннетта крайне неудачная. "мы" (святые отцы с отцами психоанализа и примкнувшими к ним многочисленными любителями) все же считаем, что свобода воли -- гораздо глубже, чем сознательный выбор и сознание как таковое. она бессознательная. но свободная. (поэтому свободой воли обладают -- тут психоаналитики не обязательно согласятся -- грудной младенец и дебил).
вопщем, элементарно, казалось бы. но не вси приемлют.
тут я совсем по другому поводу читал Деннетта, который занимался интерпретацией психологических и нейрофизиологических экспериментов, доказывающих, что осознанный выбор (например, нажатие кнопки) осуществляется не до, а после (с запаздыванием на несколько сотен миллисекунд) возбуждения нейронов соотв. участка мозга.
"казалось бы, причем тут свобода воли"?
вероятно, не только в парадигме восточно-христианской антропологии, но и в парадигме динамической психиатрии (в частности, психоанализа) -- ни при чем. но не так в американской философии,
Деннетт неожиданно пишет монографию о свободе воли -- о том, что ее, собсна, нет, но не в грубой форме, а как бы так, что, вроде, есть (но все равно нет). есть возбуждение нейронов, которое подчиняется обычному для естественных процессов детерминизму (да, Деннетт, как и большинство философов всех направлений, хоть им кол на голове теши, считает, что естественные процессы подчиняются детерминизму), а потом уже это осознается как личный сознательный выбор.
Фодор в какой-то микрорецензии на это ехидно заметил, что возникает тогда вопрос, зачем мы судим преступников, если они виноваты только в возбуждении каких-то нейронов совершенно помимо их воли и сознания. мол, Деннетт на сие ответа не даде.
но постановка вопроса о свободной воле у Деннетта крайне неудачная. "мы" (святые отцы с отцами психоанализа и примкнувшими к ним многочисленными любителями) все же считаем, что свобода воли -- гораздо глубже, чем сознательный выбор и сознание как таковое. она бессознательная. но свободная. (поэтому свободой воли обладают -- тут психоаналитики не обязательно согласятся -- грудной младенец и дебил).
вопщем, элементарно, казалось бы. но не вси приемлют.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-01-07 11:21 am (UTC)"некий метафизический исходник" бывает разным, даже и у тех, кто занимается "естественными" науками. в частности, от такого исходника принципиально отказывается так наз. Копенгагенская интерпретация квантовой теории (которая представляет собой целое мировоззрение, распространяющееся на все области знания, а не только на физику).
но среди профессиональных философов абсолютно преобладает именно Ваш взгляд. в аналитической философии сделано и делается очень многое, чтобы его спасти (согласовать с научными данными). но лично я -- на другом полюсе: я предпочитаю реинтерпретацию Куайна (а также Дэвидсона и Патнема) в согласии с Копенгагенской интерпретацией ))
no subject
Date: 2010-01-07 03:45 pm (UTC)но так и обьясняйте. а то детерминизм-недетерминизм если сказать - то путает уж очень. можно даже сказать, совсем не туда заводит.
no subject
Date: 2010-01-07 07:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-07 10:27 pm (UTC)Вот вы говорите о бессознательных, но свободых действиях человека.
Есть ли у вас определение - или хотя обьяснение или описание того, что такое свободное действие, в противовес несвободному. Как их различить?
no subject
Date: 2010-01-07 10:37 pm (UTC)на этом и стоит "не судите...".
а так -- есть, разумеется, объяснения, но они вряд ли Вас (или, скажем, Поппера -- т.к. я его знаю лучше, чем Вас :-) заинтересуют.
no subject
Date: 2010-01-07 10:40 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-07 10:56 pm (UTC)это лучше всего расписано у Максима Исповедника. мое изложение этих его тем -- в соотв. главе моей (В.М. Лурье) "Истории византийской философии" (ее легко найти на разных сайтах, где можно скачать).
если это можно перевести на язык современной психологии, то только в рамках психодинамических теорий (т.е. таких, которые не предполагают полной детерминированности психических процессов нейрологическими, биохимическими и тд.). над таким переводом я думаю, но пока не очень придумал (хотя опубликовал на эту тему пробную статью еще в 2006). думаю, что это должно иметь отношение к структуре Self в кляйнианском смысле.
так что пока я предпочитаю думать на эти темы в византийской терминологии (и категориальном аппарате).
no subject
Date: 2010-01-07 11:00 pm (UTC)А каково отношение психическего и физического? Монизм или дуализм?
no subject
Date: 2010-01-07 11:02 pm (UTC)в разных традициях за этими жаргонными терминами разное содержание. так что просто совсем не могу понять вопроса.
no subject
Date: 2010-01-07 11:11 pm (UTC)использую "психическое" в вашем смысле. вместо ряда "нейрологическое, биохимическое и т.д.", дабы сократить, подставляю "физическое"
Монизм: психическое и физическое - разные аспекты одного и того же - т.е. когда говорится о психическом и о физическом - говорится о разных аспектах (разных описаниях) одного и того же.
Дуализм - психическое и физическое - грубо говоря, разные "субстанции" - в декартовом смысле...
no subject
Date: 2010-01-07 11:35 pm (UTC)тогда монизм. но свободная воля выходит за пределы "психического". в пределах "психического" будет корректно говорить только о ее проекции (вот именно в таком смысле мне интересно сопоставлять Максима Исповедника и Меланию Кляйн).
т.е. получается такой монизм, в котором "психическое" и "физическое" в одинаковой мере детерминированы извне системы ("психическое" плюс "физическое").
понятие свободной воли возникает как описание проекции этой детерминации "психофизической" сферы на систему координат самой этой сферы. но вообще-то речь идет о дополнительном измерении логического конфигурационного пространства, в котором мы обсуждаем сейчас нашу тему.
no subject
Date: 2010-01-07 11:42 pm (UTC)--понятие свободной воли возникает как описание проекции этой детерминации "психофизической" сферы на систему координат самой этой сферы.
первое утверждение хоть как-то понял, второе уже нет.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-08 10:52 am (UTC)//обсуждая на днях деятельность автора данной книги с одним патрологом (немного расстроенного отходом сего автора от патр. специфики) сформулировал, что деятельность эта является таким миссионерским "запусканием ракет" в проблематичных (для современного сознания и вызывающих наибольшие вопросы) областях. в шлейфе которых затем уже массово могут действовать другие...
модально-логическая область представляется именно такой миссионерски актуальной (имхо - наиболее актуальной из ранее проторенных). и тут как раз бы очень хотелось дождаться развернутой экспликации "гномической антропологии" в соотв. предметном контексте... единственное дилетантское пожелание - чтобы этот контекст был не только психо- , но и философско-логически более широким, не замыкающимся лишь на прагматически-пригодных для явного своего выражения традициях, но и позиционирующим себя в целом в соответств. системах координат. ( я с удивлением для себя сейчас обнаруживаю, что "современная философия" выходит ныне в явные лидеры как основание для массовой социально-политической рефлексии (и, след., рефлексии в целом); например, проблематика времени (Фуко, Бадью), субъектности (тут - море), и пр. - т.е. вопросы прямо для нас увязанные с православной антопологией).
т.е. мне видится некий тренд отказа от господствовавшего более 150 лет массового примитивного позитивизма и смены (как минимум "деконструкции" и "расцветания ста цветов") мировой рефлексивной парадигмы - и, соответственно, необходимость для нас "застолбить" место в этом процессе, не гнушаясь особенностями соотв. язЫков)) (как то было некогда в отношении платоников, стоиков и пр.)
сорри, если что.
no subject
Date: 2010-01-08 11:01 am (UTC)тока слово "Фуко" очень мерзкое.
no subject
Date: 2010-01-08 11:44 am (UTC)дык и платон - мерзок. но с язЫками ж говорить надоть...
no subject
Date: 2010-01-08 11:47 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-08 12:02 pm (UTC)народ же ест и "этих".. а апостол велел...
(т.е. как минимум контекстуально, но в явной форме указать место "помоечных" - важно. отраву нельзя игнорировать - ее надо пометить)
(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-07 10:59 pm (UTC)я имею в виду (под свободой воли) -- деятельность γνώμη (гнОми; если просто переводить этот термин, то можно сказать "воля", "выбор" и др., но это совершенно особое значение, отличное от значений других синонимов; разумеется, я тут имею в виду терминологию именно Максима Исповедника, а не всех вообще византийских авторов).
no subject
Date: 2010-01-08 04:20 pm (UTC)я понимаю, что вы цитируете, но позвольте я на вас немножко наеду по поводу употребленных категорий.
'бессознательных' - есть ли у вас какое то операциональное понимание этого (не включающее естесственно определение сознания)? со времен опровержение фройда в 1926 году, категория 'бессознательное' потеряло свое научное содержание вне исторического обсуждение психоаналитического подхода и стало некой культурной метафоркой.
есть подход в нейрофизиологии человека суть которого можно выразить формулой - 'построение действия есть преодоление избыточных степеней свободы'. есть и математическая модель описывающая как раз это. знаком ли вам этот подход?
no subject
Date: 2010-01-08 04:26 pm (UTC)я просто повторяю его слова.
понятия - сознание - и бессознательное - в современной философии употребляются очень широко. отсылаю вас к канонической книжке
http://www.amazon.com/Conscious-Mind-Search-Fundamental-Philosophy/dp/0195117891
no subject
Date: 2010-01-08 04:32 pm (UTC)he rejects all reductive (materialist) explanations for conscious experience in favor of a metaphysical framework ..
как я уже и говорил - потеряло научное содержание.
no subject
Date: 2010-01-08 05:09 pm (UTC)мне кажется, все наоборот
сознание, сознательные состояния - и бессознательные состояния - в самом центре современной науки
потеряло значениие фрейдистское "подсознание" - однако сама дихотомия сознательное-бессознательное от этого никуда не делась.
no subject
Date: 2010-01-08 05:37 pm (UTC)я не знаю ваши 'самые центры современной науки' (видимо они метафизические), а в моих черемушках дихотомия бессознательное-сознательное последний раз появлялась лет 80 назад.
no subject
Date: 2010-01-08 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-08 05:53 pm (UTC)