собсна, вот

[hgr]

КОММЕНТАРИЙ ДНЯ: Собирание «осколков»: идея приходит в действие. Часть первая

тут пока только интрига закручивается ))
ответы на вопросы -- всё больше во второй части, которая (подозреваю, что) в понедельник.

Comments

Re: Головокружение от успехов

[hgr.livejournal.com]

тут я согласен с обоими абзацами.

но:

1. "хоть какая-то вера" и даже "стремление устраивать жизнь и дела по ней" вполне себе имеются. я же говорю, что Ваш депрессивный настрой имеет мало общего с тем, что происходит в других осколках.

2. говоря о собирании, не хочется лишний раз упоминать об ампутациях. но после ампутации гангренозного члена организм резко здоровеет. в Вашей юридикции сохранился просто фонтан трупного яда, и вы все (юрисдикция) привыкли ходить полуотравленными. если этот фонтан убрать, вы все сами себя просто не узнаете. я надеюсь, что еп. Алексей Пергаменцев, действуя мне-все-равно-в-каких-интересах, этого добьется. а от этого всем станет лучше, хотят они этого или не хотят ))

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

вполне себе имеются - если среди простых верующих, то не спорю.
Среди тех, от кого что-то зависит в общественно-церковной жизни, применительно к ней - пока что полный тупик.
Никто так и не поставил ни одного конкретного содержательного вопроса, связанного с разделениями, чтобы в нём найти правду и усмотреть собственные ошибки, чтобы хоть одна проблема была преодолена.
Ваше беспринципное объединительство - бесполезная пустышка.

-- Ваш депрессивный настрой

??? - разве негативная оценка ситуации, если она верна, свидетельствует о депрессии?

-- вы все (юрисдикция) привыкли ходить полуотравленными

Напрасно Вы это относите ко всем, хотя похоже, что явление на самом деле существует. И, вероятно, мы по разному считаем, что именно является отравой.

Re: Головокружение от успехов

[hgr.livejournal.com]

у нас объединительство по вполне конкретным принципам, которые именно с Вами подробно обсуждались. если Вы с ними не согласны, то это ведь не повод говорить, что их вовсе нет.

но начало Вашей фразы затрагивает важную проблему: тормозят объединение именно те, от кого что-то зависит. есть разные пути решения подобных проблем. один из них -- так менять конфигурацию управления, чтобы от них зависело меньше.

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

-- у нас объединительство по вполне конкретным принципам, которые именно с Вами подробно обсуждались.

Это я помню: все "осколки" каноничны, потому что возникли на основе их права на отделение из РПЦЗ и др. как из временных церковных сообществ, - несмотря на то, что об этом праве они и сами не знали, а сама норма права происходит из туманного прецедента XIII века. Так ведь? Моё отношение к этому творчеству Вам хорошо известно, и я очень надеюсь, что это лжеучение уже не отравит умы.

-- тормозят объединение именно те, от кого что-то зависит.

Да, тормозят, причём не только объединение.

Re: Головокружение от успехов

[hgr.livejournal.com]

не хочу повторять с Вами обсуждения по существу. пусть у нас лжеучение, но это не отсутствие принципов, в котором Вы нас обвинили. надо правильно выбирать слова.

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

Если все ошибки "не считаются", то это несомненно принцип, но единственный, т.е. беспринципность, ставшая принципом. Звучит несколько парадоксально, согласен.

Re: Головокружение от успехов

[hgr.livejournal.com]

принцип другой, но договоримся и на этом.

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

ОК. Доброй ночи.

Re: Головокружение от успехов

[misaile.livejournal.com]

***туманный прецедент XIII века*** тут, имхо, совершенно непричем. и лишь затемняет дело.

а принцип на самом деле прост;
1) исповедное единство (для тех у кого)
2) все "осколки" каноничны, потому что..." никакой канонический суд при их обраховании не был осуществлен или, более того, не был возможен даже и в принципе. и с этим Вы сами некогда "теоретически" согласились. но, правда, продолжали настаивать на неизбежности существования субъективных оценок каноничности. которые, сами понимаете, к понятию "каноничности" отношения не имеют никакого. и именно это Вам (вам) и мешает, вот с этим доверием к собственным оценкам и к оценочной "традиции" собственного осколка и надо научиться относиться критически. а для этого, в частности, именно "критичны" те прямые контакты, о которых хгр...

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

-- ***туманный прецедент XIII века*** тут, имхо, совершенно непричем. и лишь затемняет дело.

У Вас свой вариант, я это помню. Аргументы разные и даже есть некий конфликт между вашими позициями ("лишь затемняет дело"), а результат один. В том разговоре hgr придерживался именно варианта теории с византийским прецедентом XIII века.

Если суда не было, это не означает, что они каноничны. Я не помню, как Вы это своё положение обосновывали (и обосновывали ли вообще). Это и есть буквально киприанизм, кстати: "новостильники не осуждены, значит их таинства действительны".

-- и с этим Вы сами некогда "теоретически" согласились.

Я не помню, с чем и в каком виде я согласился, но мои взгляды на этот счёт с тех пор не изменились. Суд был над еп.Валентином, в нём были погрешности, но я не вижу причин считать его заведомо недействительным. Действительно, не было суда над осколками РПЦЗ(В). Но справедливый суд, если бы он вдруг состоялся, лишь квалифицировал бы действия должным образом, тогда как "состав преступления" какой есть, такой и был бы. Так как речь может идти лишь о публичных действиях, то фактически вся информация общедоступна, что и позволяет каждому делать свой практический вывод; как судил Господь - не знаю, но я бы опасался считать благодатными тех, кто устроил расклол, лишь потому, что они не были осуждены, тем более - если требовать соблюдения всех тонкостей процедуры.

Re: Головокружение от успехов

[misaile.livejournal.com]

***Это и есть буквально киприанизм***

вот тут у нас собака и зарыта... по какой-то причине для Вас и для многих в ИПЦ каноническая неправота и неправота исповедная рядоположены. но это вещи не только разного веса, но и вообще из разных измерений.
об исповедании каждый может и обязан судить самостоятельно, и самостоятельно же принимать решения. каноничность же - это формальная именно процедура, стоящая на страже внешних, формальных же рамок земной Церкви и как таковая может определяться исключительно в соответствии с формальными правилами. и, более того, допускает, при наличии правого исповедания, икономию в данных вопросах практически неограниченную. тут ЛЮБОЕ сомнение в правомочности или правомерности осуждения, при возможности воссоединения право верующих, не просто может, но и должно трактоваться в максимально благоприятном для возможности воссоединения смысле. в отличие от вопросов исповедных, где "трактовок" недоствточно, но требуется прямое единство исповедных формул.

если даже Вы признаете, что "суд над митр. Валентином" был с "погрешностями" (а с нашей т.зр. он был и вообще невозможен, поскольку тогда уже и сами обвинители находились под ранее выдвинутыми обвинениями, в т.ч. исповедныи, - не говоря уже о нарушениях процедуры) - то это дает даже Вам канонически совершенно адекватный повод и механизм его не признавать. а "причина" не признавать - всегда только одна: это единсто исповедания. если для Вас такая причина актуальна - то канонически дорога для дальнейшего Вам открыта...

относительно же Ваших личных, не основанных на канонических процедурах, мнениях о "тех, кто устроил расклол" говорить вообще бессмысленно. процедура для того и предусмотрена, чтобы в ее процессе противоположные личностные оценки были проверены, сравнены с нормами и превратились в формальные канонические суждения. относительно одной из сторон)) (т.е. обвиняемый тут ничем априори от обвинителя не отличается...)

т.е. "каждому делать свой практический вывод" тут совершенно не позволительно. и если таковые субъективные "выводы", даже и канонического значения никакого не имеющие, для Вас оказываются важнее исповедного единства, то это означает лишь что к Вашему исповеданию примешалось нечто иное, к вере отношения не имеющее, но обладающее для Вас такой ценностью, что не только рядополагается, а прямо имеет больший для Вас приоритет, нежели вопросы собственно исповедные...

имхо - тут некое имверсированное сергианство, сорри.

Re: Головокружение от успехов

[misaile.livejournal.com]

инверсированое ))

(имею ввиду восприятие Церкви как внешней организации...)

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

-- по какой-то причине для Вас и для многих в ИПЦ каноническая неправота и неправота исповедная рядоположены. но это вещи не только разного веса, но и вообще из разных измерений.

Я знаю, что бытует мнение вроде Вашего, и что часто оно воспринимается как само собой разумеющееся. А можете ли Вы сказать, откуда оно на самом деле происходит?

Вам в качестве возражения патологическмй пример. Епископу надоела его церковная власть, он знает, что суд работает из рук вон плохо и его не смогут осудить по правилам. И вдруг он объявляет своё отделение под совсем нелепым предлогом, абсурдность которого несомненна. Нем получается ли по Вашей логике, что до того, как его осудят (а его скорее всего не осудят никогда), уходить от него вовсе не обязательно?

Пример вымышленный, но, к сожалению, в нашей жизни с ним есть много общего.

-- если для Вас такая причина актуальна - то канонически дорога для дальнейшего Вам открыта...

Я считаю, что дорога всегда открыта, но в том смысле, что [серьёзные] ошибки надо исправлять, а не делать вид, что их не было.

-- процедура для того и предусмотрена, чтобы в ее процессе противоположные личностные оценки были проверены, сравнены с нормами и превратились в формальные канонические суждения.

Это верно, и очень важно, чтобы так и было. У нас же речь о таких условиях, когда не всё происходит так, как хотелось бы.

-- если таковые субъективные "выводы", даже и канонического значения никакого не имеющие, для Вас оказываются важнее исповедного единства, то это означает лишь что к Вашему исповеданию примешалось нечто иное

В Церкви кроме единства исповедания должны соблюдаться и другие нормы, а ниспровергатели их должны либы каяться, либо отторгаться.

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

-- к оценочной "традиции" собственного осколка и надо научиться относиться критически.

Я именно об этом и говорю: надо научиться смотреть на ошибки не только у других, но в первую очередь у самих себя. К присходящему в РПЦЗ(В) я в этом смысле отношусь весьма критически, если Вы заметили.

-- а для этого, в частности, именно "критичны" те прямые контакты, о которых хгр...

Хгр говорит о прямых контактах в смысле молитвенного общения, тогда как начинать надо не с этого, а с осмысления и оценки ситуации и основы для возможного единства, обсуждения того, что разделяет разные "осколки" и устранения препятствий к единству. Установление общения в идеале должно быть итогом основательной и честной подготовительной работы, тогда как обсуждать проблемы можно и нужно по мере их существования, - что, собственно, и происходит и так.

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

Я бы Вашу ошибку определил следующим образом:

1) С формально-правовой точки зрения ошибка в том, что, считая прецеденты 13 века "слабым" источником права, Вы не понимаете того, что аналогия закона, на которой Вы строите свое применение к РПЦЗ норм, относящихся к поместной церкви, это еще более "слабый" источник права в иерархии норм канонического права.
2) А ошибка по существу заключается в том, что Вы не видите, насколько не устойчивы структуры, подобные РПЦЗ, насколько они не пригодны для "дальнего плавания". Давать структурам, подобным РПЦЗ, права в отношении епископов, принадлежащие поместной церкви, было бы глупостью и несло бы вред церковному строительству, что на практике уже многократно доказано, в том числе, и судьбой РПЦЗ(В).

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

Олег, я теперь вообще не буду спорить с тем, чего не существует. Я в старом разговоре приложил усилия, чтобы разобраться с этой вашей теорией, и с трудом докопался лишь до малой её части. При этом разговор шёл так, будто это зачем-то нужно именно мне. Если у вас всё держится на этой теории, то вам и карты в руки - формулируйте, обосновывайте, обкатывайте, и т.п. - будет продукт, тогда и поговорим. А сейчас впечатление такое, что вам нужна не сама теория, а иллюзия её существования.

2) При всех недостатках РПЦЗ, полная анархия заведомо ещё более неприемлема.

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

/При всех недостатках РПЦЗ, полная анархия заведомо ещё более неприемлема./

Это аксиома или это вопрос обсуждаемый?

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

Как хотите.

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

/Олег, я теперь вообще не буду спорить с тем, чего не существует. Я в старом разговоре приложил усилия, чтобы разобраться с этой вашей теорией, и с трудом докопался лишь до малой её части. При этом разговор шёл так, будто это зачем-то нужно именно мне./

Отчасти Вы правы в том, что детальный канонический анализ ситуации не готов, а есть, действительно, только наметки.
А не правы Вы в том, что этот анализ Вам почему-то кто-то должен принести на блюдечке с голубой каемочкой, а иначе Вы готовы голову себе разбить в попытках заморозить нежизнеспособные структуры.
Как минимум, Вы должны признать, что Ваши рассуждения общего это тоже не детальный канонический анализ, позволяющий Вам уверенно настаивать на своей правоте.

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

Олег, эту теорию придумали вы, вы ей уже хвалились и раньше, а теперь вдобавок ещё и триумфально трубите о победе. На проверку оказалось, что на самом деле теории не существует - что уж вам теперь обижаться и сваливать на других?

-- иначе Вы готовы голову себе разбить в попытках заморозить нежизнеспособные структуры.

Простите, что это за чушь?!

Re: Головокружение от успехов

[(Anonymous)]

1) прецедентом может считаться судебное решение или отдельная так или иначе появившаяся и формально закрепленная норма, а отнюдь не фактическая ситуация. фактическое противоканоничное состояние также не создает прецедента с т.зр. канонов, как и конкретное фактически неосужденное преспупление не создает прецедента с т.зр. уголовного права.

единственное, чем нам полезен "прецедент 13-ого века" - тем, что показывает, что и в условиях такого типа беззакония Церковь может выжить и вернуться к состоянию каноническому. но тут собственно ничего нового для нас нет (канонические беззакония разных типов постоянно сопутствовали реальной жизни) - а расхолаживающее влияние этой "пользы" мне лично более очевидно: типа, мол, и так можно жить и не суетиться... что есть ложь - суетиться все обязаны, а безаконие должно именоваться именно беззаконием.

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

http://hgr.livejournal.com/1676547.html?thread=26286339#t26286339

Re: Головокружение от успехов

[misaile.livejournal.com]

это владыка наконец расскринил мой вчерашний коммент, который ушел нечаянно незалогиненный и который я сегодня сделал по-новой, более распространенно )

о прецедентах беззакония

[misaile.livejournal.com]

по п.1)

оч. хорошо, что Вы появились в этой теме.
ибо особенно с "формально-правовой т.зр." мне представляется упомянутая теория "прецедента 13-ого века" совершенно не адекватной канонической логике в частности и юридической - в целом.

в правовой традиции "прецедентом" именуется (поправьте меня, если заблуждаюсь) конкретный случай нового, но ПРАВОМОЧНОГО ПРАВОПРИМЕНЕНИЯ - это может быть судебное решение или нормативное решение законодателя низшего уровня. но "прецедентом" никак не может быть конкретное правонарушение, даже если оно не подверглось в своё время судебному осуждению. например, даже устоявшийся и общепринятый в некой среде обычай откатов и взяток, прямо нарушающий действующий УК, никак этот УК не корректирует и не может ни в какой правовой традиции впоследствии стать основанием для судебных решений (если, конечно, он не будет законодательно кодифицирован)) ), - даже если этот обычай будет письменно зафиксирован и открыто применяться высшими должностными лицами...

каноническая практика Церкви, безусловно, также знает понятие "прецедента". но эта практика вполне соответствует (если не прав, то...) общей вышеописанной. безусловно, есть отличия в конкретике - например, любой архиерей тут по определению является "законодателем низшего уровня", а иногда - и судебной инстанцией. но неправомочные решения архиереев (т.е. прямо противоречащие каноническим нормам более высокого уровня) никаким образом прецедентами для последующего применения канонического права не становятся. даже в основном корпусе канонов содержатся многочисленные случаи, указывающие на неприятие и последующее осуждение таких "прецедентов" беззакония архиереев, не осужденного своевременно.

в рамках же предлагаемой логики окажется возможным ввести в канонические нормы таким извращенным "методом прецедента" любые прямо им противоречащие епископские беззакония, массово бытовавшие в истории земной Церкви, - начиная от симонии и кончая синодальщиной и сергианством...

т.е., имхо, наш "прецедент 13-ого века" - не более чем очередное своевременно не осужденное беззаконие. и уроком для нас тут может быть лишь то, что и при такой форме общепринятой канонической неправды Церковь может выжить. если жестко и своевременно от этой неправды очистится и восстановит свое каноническое бытие - а не будет убаюкивать себя выдумками о "прецедентной" каноничности такого существования.

Re: о прецедентах беззакония

[olegvm.livejournal.com]

Речь идет о конкретном судебном прецеденте в связи с отделением эпирского архиепископа от никейского патриарха. Эпирский архиепископ был вначале запрещен, но по настоянию, в том числе, Дмитрия Хоматина запрещение было отменено.
Решения архиереев по конкретным делам (прецеденты) это общепризнанный источник канонического права. Его место в иерархии источников достаточно низкое, что бесспорно. Но аналогия закона, на которой фактически основываются общие рассуждения Владимира, это самый "слабый" источник права.