собсна, вот

[hgr]

КОММЕНТАРИЙ ДНЯ: Собирание «осколков»: идея приходит в действие. Часть первая

тут пока только интрига закручивается ))
ответы на вопросы -- всё больше во второй части, которая (подозреваю, что) в понедельник.

Comments

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

Олег, я теперь вообще не буду спорить с тем, чего не существует. Я в старом разговоре приложил усилия, чтобы разобраться с этой вашей теорией, и с трудом докопался лишь до малой её части. При этом разговор шёл так, будто это зачем-то нужно именно мне. Если у вас всё держится на этой теории, то вам и карты в руки - формулируйте, обосновывайте, обкатывайте, и т.п. - будет продукт, тогда и поговорим. А сейчас впечатление такое, что вам нужна не сама теория, а иллюзия её существования.

2) При всех недостатках РПЦЗ, полная анархия заведомо ещё более неприемлема.

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

/При всех недостатках РПЦЗ, полная анархия заведомо ещё более неприемлема./

Это аксиома или это вопрос обсуждаемый?

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

Как хотите.

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

На мой взгляд, в среднесрочной перспективе структуры, подобные РПЦЗ, это неизбежный распад и распыление.
А то, что Вы называете "анархией" это путь к восстановлению структуры поместной церкви.

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

-- На мой взгляд, в среднесрочной перспективе структуры, подобные РПЦЗ, это неизбежный распад и распыление.

Либо временное пускает корни и становится постоянным.

-- А то, что Вы называете "анархией" это путь к восстановлению структуры поместной церкви.

Знаем такое: "до основания, а затем".

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

/Либо временное пускает корни и становится постоянным./

Не на чем.

/Знаем такое: "до основания, а затем"./

Вам только кажется, что мы за целенаправленное разрушение каких-то структур. Они сами разрушаются. То, на чем Вы настаиваете только ускоряет этот процесс и делает его карикатурным. Что судьба РПЦЗ(В) и демонстрирует.

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

-- То, на чем Вы настаиваете

На чём? Давайте-ка хотя бы разок попросим Вас ответить за свои слова. Поясните пожалуйста аргументированно, что такое Вы мне приписываете и на каком основании.

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

Я Вам приписываю представление о том, что архиереи не имеют права свободного входа из административного подчинения временным структурам, подобным РПЦЗ, а указанные структуры имеют право запрещать архиереев за выход из подчинения им.
Приписываю на основании длительных с Вами разговоров на эту тему.

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

ОК, принято. Я предполагал более продвинутые суждения, и, возможно, в этот раз ошибся, по крайней мере такое Ваше объяснение можно понять так, что оно подходит.

Однако не вижу ничего карикатурного. Если принято решение о каких-то связях между архиереями, то их надо соблюдать. Можно было принять решение об административном самоуправлении архиереев (или отдельных небольших их объединений), и всё было бы нормально с моей точки зрения (я как раз и предполагал, что Вы мне приписываете что-то, что исключает такую возможность, т.е. именно обязательность административных связей, которую Вы мне приписывали в старом разговоре, тогда как это зависит от конкретных решений). Но был выбран иной путь. Другая крайность - вообще никому не подотчётные архиереи, и тем более, если ещё и вопреки установленному порядку - это анархия.

Но структуры сами разрушаются, и похоже, что в наших условиях этот процесс неизбежен при любом способе попыток управления им. То, что можно сказать вслед за этим, уже здесь сказано.

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

/Однако не вижу ничего карикатурного./

Карикатурен процесс распада временных структур вследствие взаимных громких прещений.

/если ещё и вопреки установленному порядку/

Этот порядок не был никем установлен. Все полагали, что он подразумевается по умолчанию.

/Но структуры сами разрушаются, и похоже, что в наших условиях этот процесс неизбежен при любом способе попыток управления им./

Вот поэтому и нет никакого смысла этим структурам присваивать такие полномочия в отношении архиереев, которыми могут обладать только устойчивые поместные церкви. Это только вредит созданию новых более жизнеспособных структур и окарикатуривает естественные процессы.

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

-- Карикатурен процесс распада временных структур вследствие взаимных громких прещений.

Это - не более, чем конкретика нынешней ситуации; это вовсе не вытекает с необходимостью из самого принципа, о котором идёт речь.

-- Этот порядок не был никем установлен.

Было принято Положение о Российских приходах. Про мои пожелания относительно возможности развития темы: http://hgr.livejournal.com/1676547.html?thread=26297603#t26297603

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

/Это - не более, чем конкретика нынешней ситуации; это вовсе не вытекает с необходимостью из самого принципа, о котором идёт речь./

Именно, что вытекает. Архиереи, полагая, что их прещения могут иметь хоть какой-то вес, начинают стрелять ими с пулеметной очередью. В то время как эти прещения не более эффективны, чем стрельба в кота Бегемота.

/Было принято Положение о Российских приходах./

И что? В нем запрещался выход архиереев из административного подчинения РПЦЗ?

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

/Было принято Положение о Российских приходах./

И запрет на выход из административного подчинения РПЦЗ на Ваш взгляд был установлен только в отношении российских архиереев?

опечатка

[olegvm.livejournal.com]

/права свободного входа/

выхода, конечно

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

/Олег, я теперь вообще не буду спорить с тем, чего не существует. Я в старом разговоре приложил усилия, чтобы разобраться с этой вашей теорией, и с трудом докопался лишь до малой её части. При этом разговор шёл так, будто это зачем-то нужно именно мне./

Отчасти Вы правы в том, что детальный канонический анализ ситуации не готов, а есть, действительно, только наметки.
А не правы Вы в том, что этот анализ Вам почему-то кто-то должен принести на блюдечке с голубой каемочкой, а иначе Вы готовы голову себе разбить в попытках заморозить нежизнеспособные структуры.
Как минимум, Вы должны признать, что Ваши рассуждения общего это тоже не детальный канонический анализ, позволяющий Вам уверенно настаивать на своей правоте.

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

Олег, эту теорию придумали вы, вы ей уже хвалились и раньше, а теперь вдобавок ещё и триумфально трубите о победе. На проверку оказалось, что на самом деле теории не существует - что уж вам теперь обижаться и сваливать на других?

-- иначе Вы готовы голову себе разбить в попытках заморозить нежизнеспособные структуры.

Простите, что это за чушь?!

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

А Вы полагаете, что Ваша теория существует?

/Простите, что это за чушь?!/

Это просто беспристрастное наблюдение за фактами.

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

-- А Вы полагаете, что Ваша теория существует?

Существует, если не в виде теории, то в виде принципов, которые я высказывал многократно, в том числе и в этом разговоре.

Олег, вы мне долго пудрили мозги этой вашей теорией, теперь сами признаёте, что от неё у вас есть только намётки, однако считаете возможным (уже Вы лично) начинать разговор со мной словами "Я бы Вашу ошибку определил следующим образом" и продолжать нападками. С моей точки зрения это уже такой "неадекват", что я не склонен вести с Вами разговор, по крайней мере в таком формате, ибо просто не вижу возможностей к тому, чтобы он был содержательным.

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

/Существует, если не в виде теории, то в виде принципов, которые я высказывал многократно, в том числе и в этом разговоре./

В виде принципов существует и "моя" теория. И в виде направления, в котором нужно подбирать и изучать источники права.
А Ваша теория существует именно, что только в виде висящих в воздухе и ни на чем не основанных принципах. Точнее основанных на таком слабом источнике права, как аналогия закона.
И при этом Вы настаиваете на том, что почему-то до того, как кто-то не проделает серьезную работу с источниками и не подготовит научный анализ имеющихся прецедентов, все должны руководствоваться этими Вашими принципами, которые на глазах разваливают одну церковную структуру за другой. На мой взгляд, за этим не стоит ничего, простите, кроме ленности ума.

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

См. предыдущие комментарии про пудренье мозгов и про ваши "победы". И жду Ваших объяснений (http://hgr.livejournal.com/1676547.html?thread=26288643#t26288643).

Серьёзная работа - вопрос серьёзный, и такой фон такой вашей PR-активности делает её затруднительной.

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

/Серьёзная работа - вопрос серьёзный, и такой фон такой вашей PR-активности делает её затруднительной./

А Вашей PR-активности? У Вас есть какие-то наметки серьезной работы, которой кто-то чем-то мешает?

/И жду Ваших объяснений./

http://hgr.livejournal.com/1676547.html?thread=26289155#t26289155

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

-- А Вашей PR-активности? У Вас есть какие-то наметки серьезной работы, которой кто-то чем-то мешает?

Моя PR-активность была связана с противостоянием вбросу лжеучения, и я считаю, что цель достигнута - не по теме "осколков" в целом, а в этом конкретном вопросе; и я не приписываю себе большой вклад, а просто считаю, что теперь та проблема практически исчерпана, хотя ещё даёт кое-какие рецидивы.

Серьёзная созидательная работа - это другой и очень важный вопрос, и я вовсе не хочу от него отмахиваться. Смысл простой - для единства нужна здоровая основа, которая должна включать и глубокий анализ положения дел в русской церкви и в Церкви в целом, т.е. можно сказать, что проблемы "осколков". Я озвучивал конкретные идеи по составлению "списка" конкретных проблем и претензий, которые надо разрешать. Но оказывается, что никто не хочет признавать своих ошибок, причём очень надёжно. В этом смысле я просто не вижу практической перспективы для осуществления здоровых идей, а в дешёвых популистских проектах участвовать не буду по принципиальным соображениям.

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

/Серьёзная созидательная работа/

Я имел ввиду наличие каких-то наметок серьезного правового анализа ситуации, который Вам позволяет называть что-то лжеучением.

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

Мы это уже обсуждали - да, конечно. Для отвержения установленного порядка (подчинённость российских приходов) нужны очень веские основания, которых просто нет. Если даже условно предположить, что они есть, то вывод о том, что все "осколки" каноничны, не проходит, ибо тогда нельзя было принимать рукоположение на условиях зависимости.

Это - кратко и схематично, а новое обсуждение по существу дела в этом направлении при старом составе участников будет возможно только тогда, когда хотя бы прекратятся PR-акции, искажающие реальность, ибо они сильно мешают объективному взгляду на вещи.

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

Вот эти рассуждения общего характера, не опирающиеся на анализ хоть каких-то источников права, Вы называете "теорией" и серьезным каноническим анализом ситуации?
Мы уже разбирались с тем, что за этим не стоит ничего, кроме попытки применения норм, прямо относящихся к поместным церквям, по аналогии к временным структурам. Что очевидным образом неправомерно.
Серьезный канонический анализ здесь не может быть ни чем иным, кроме как детальным анализом бывших ранее в истории Церкви подобных ситуаций. Вы в этом направлении даже не пытаетесь двигаться, но, исходя из Ваших ничем не подкрепленных принципов обвиняете других в лжеучении.
Со стороны это выглядит именно так.