собсна, вот

[hgr]

КОММЕНТАРИЙ ДНЯ: Собирание «осколков»: идея приходит в действие. Часть первая

тут пока только интрига закручивается ))
ответы на вопросы -- всё больше во второй части, которая (подозреваю, что) в понедельник.

Comments

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

Я бы Вашу ошибку определил следующим образом:

1) С формально-правовой точки зрения ошибка в том, что, считая прецеденты 13 века "слабым" источником права, Вы не понимаете того, что аналогия закона, на которой Вы строите свое применение к РПЦЗ норм, относящихся к поместной церкви, это еще более "слабый" источник права в иерархии норм канонического права.
2) А ошибка по существу заключается в том, что Вы не видите, насколько не устойчивы структуры, подобные РПЦЗ, насколько они не пригодны для "дальнего плавания". Давать структурам, подобным РПЦЗ, права в отношении епископов, принадлежащие поместной церкви, было бы глупостью и несло бы вред церковному строительству, что на практике уже многократно доказано, в том числе, и судьбой РПЦЗ(В).

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

Олег, я теперь вообще не буду спорить с тем, чего не существует. Я в старом разговоре приложил усилия, чтобы разобраться с этой вашей теорией, и с трудом докопался лишь до малой её части. При этом разговор шёл так, будто это зачем-то нужно именно мне. Если у вас всё держится на этой теории, то вам и карты в руки - формулируйте, обосновывайте, обкатывайте, и т.п. - будет продукт, тогда и поговорим. А сейчас впечатление такое, что вам нужна не сама теория, а иллюзия её существования.

2) При всех недостатках РПЦЗ, полная анархия заведомо ещё более неприемлема.

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

/При всех недостатках РПЦЗ, полная анархия заведомо ещё более неприемлема./

Это аксиома или это вопрос обсуждаемый?

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

Как хотите.

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

На мой взгляд, в среднесрочной перспективе структуры, подобные РПЦЗ, это неизбежный распад и распыление.
А то, что Вы называете "анархией" это путь к восстановлению структуры поместной церкви.

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

-- На мой взгляд, в среднесрочной перспективе структуры, подобные РПЦЗ, это неизбежный распад и распыление.

Либо временное пускает корни и становится постоянным.

-- А то, что Вы называете "анархией" это путь к восстановлению структуры поместной церкви.

Знаем такое: "до основания, а затем".

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

/Либо временное пускает корни и становится постоянным./

Не на чем.

/Знаем такое: "до основания, а затем"./

Вам только кажется, что мы за целенаправленное разрушение каких-то структур. Они сами разрушаются. То, на чем Вы настаиваете только ускоряет этот процесс и делает его карикатурным. Что судьба РПЦЗ(В) и демонстрирует.

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

/Олег, я теперь вообще не буду спорить с тем, чего не существует. Я в старом разговоре приложил усилия, чтобы разобраться с этой вашей теорией, и с трудом докопался лишь до малой её части. При этом разговор шёл так, будто это зачем-то нужно именно мне./

Отчасти Вы правы в том, что детальный канонический анализ ситуации не готов, а есть, действительно, только наметки.
А не правы Вы в том, что этот анализ Вам почему-то кто-то должен принести на блюдечке с голубой каемочкой, а иначе Вы готовы голову себе разбить в попытках заморозить нежизнеспособные структуры.
Как минимум, Вы должны признать, что Ваши рассуждения общего это тоже не детальный канонический анализ, позволяющий Вам уверенно настаивать на своей правоте.

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

Олег, эту теорию придумали вы, вы ей уже хвалились и раньше, а теперь вдобавок ещё и триумфально трубите о победе. На проверку оказалось, что на самом деле теории не существует - что уж вам теперь обижаться и сваливать на других?

-- иначе Вы готовы голову себе разбить в попытках заморозить нежизнеспособные структуры.

Простите, что это за чушь?!

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

А Вы полагаете, что Ваша теория существует?

/Простите, что это за чушь?!/

Это просто беспристрастное наблюдение за фактами.

Re: Головокружение от успехов

[vvkap.livejournal.com]

-- А Вы полагаете, что Ваша теория существует?

Существует, если не в виде теории, то в виде принципов, которые я высказывал многократно, в том числе и в этом разговоре.

Олег, вы мне долго пудрили мозги этой вашей теорией, теперь сами признаёте, что от неё у вас есть только намётки, однако считаете возможным (уже Вы лично) начинать разговор со мной словами "Я бы Вашу ошибку определил следующим образом" и продолжать нападками. С моей точки зрения это уже такой "неадекват", что я не склонен вести с Вами разговор, по крайней мере в таком формате, ибо просто не вижу возможностей к тому, чтобы он был содержательным.

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

/Существует, если не в виде теории, то в виде принципов, которые я высказывал многократно, в том числе и в этом разговоре./

В виде принципов существует и "моя" теория. И в виде направления, в котором нужно подбирать и изучать источники права.
А Ваша теория существует именно, что только в виде висящих в воздухе и ни на чем не основанных принципах. Точнее основанных на таком слабом источнике права, как аналогия закона.
И при этом Вы настаиваете на том, что почему-то до того, как кто-то не проделает серьезную работу с источниками и не подготовит научный анализ имеющихся прецедентов, все должны руководствоваться этими Вашими принципами, которые на глазах разваливают одну церковную структуру за другой. На мой взгляд, за этим не стоит ничего, простите, кроме ленности ума.

Re: Головокружение от успехов

[(Anonymous)]

1) прецедентом может считаться судебное решение или отдельная так или иначе появившаяся и формально закрепленная норма, а отнюдь не фактическая ситуация. фактическое противоканоничное состояние также не создает прецедента с т.зр. канонов, как и конкретное фактически неосужденное преспупление не создает прецедента с т.зр. уголовного права.

единственное, чем нам полезен "прецедент 13-ого века" - тем, что показывает, что и в условиях такого типа беззакония Церковь может выжить и вернуться к состоянию каноническому. но тут собственно ничего нового для нас нет (канонические беззакония разных типов постоянно сопутствовали реальной жизни) - а расхолаживающее влияние этой "пользы" мне лично более очевидно: типа, мол, и так можно жить и не суетиться... что есть ложь - суетиться все обязаны, а безаконие должно именоваться именно беззаконием.

Re: Головокружение от успехов

[olegvm.livejournal.com]

http://hgr.livejournal.com/1676547.html?thread=26286339#t26286339

Re: Головокружение от успехов

[misaile.livejournal.com]

это владыка наконец расскринил мой вчерашний коммент, который ушел нечаянно незалогиненный и который я сегодня сделал по-новой, более распространенно )

о прецедентах беззакония

[misaile.livejournal.com]

по п.1)

оч. хорошо, что Вы появились в этой теме.
ибо особенно с "формально-правовой т.зр." мне представляется упомянутая теория "прецедента 13-ого века" совершенно не адекватной канонической логике в частности и юридической - в целом.

в правовой традиции "прецедентом" именуется (поправьте меня, если заблуждаюсь) конкретный случай нового, но ПРАВОМОЧНОГО ПРАВОПРИМЕНЕНИЯ - это может быть судебное решение или нормативное решение законодателя низшего уровня. но "прецедентом" никак не может быть конкретное правонарушение, даже если оно не подверглось в своё время судебному осуждению. например, даже устоявшийся и общепринятый в некой среде обычай откатов и взяток, прямо нарушающий действующий УК, никак этот УК не корректирует и не может ни в какой правовой традиции впоследствии стать основанием для судебных решений (если, конечно, он не будет законодательно кодифицирован)) ), - даже если этот обычай будет письменно зафиксирован и открыто применяться высшими должностными лицами...

каноническая практика Церкви, безусловно, также знает понятие "прецедента". но эта практика вполне соответствует (если не прав, то...) общей вышеописанной. безусловно, есть отличия в конкретике - например, любой архиерей тут по определению является "законодателем низшего уровня", а иногда - и судебной инстанцией. но неправомочные решения архиереев (т.е. прямо противоречащие каноническим нормам более высокого уровня) никаким образом прецедентами для последующего применения канонического права не становятся. даже в основном корпусе канонов содержатся многочисленные случаи, указывающие на неприятие и последующее осуждение таких "прецедентов" беззакония архиереев, не осужденного своевременно.

в рамках же предлагаемой логики окажется возможным ввести в канонические нормы таким извращенным "методом прецедента" любые прямо им противоречащие епископские беззакония, массово бытовавшие в истории земной Церкви, - начиная от симонии и кончая синодальщиной и сергианством...

т.е., имхо, наш "прецедент 13-ого века" - не более чем очередное своевременно не осужденное беззаконие. и уроком для нас тут может быть лишь то, что и при такой форме общепринятой канонической неправды Церковь может выжить. если жестко и своевременно от этой неправды очистится и восстановит свое каноническое бытие - а не будет убаюкивать себя выдумками о "прецедентной" каноничности такого существования.

Re: о прецедентах беззакония

[olegvm.livejournal.com]

Речь идет о конкретном судебном прецеденте в связи с отделением эпирского архиепископа от никейского патриарха. Эпирский архиепископ был вначале запрещен, но по настоянию, в том числе, Дмитрия Хоматина запрещение было отменено.
Решения архиереев по конкретным делам (прецеденты) это общепризнанный источник канонического права. Его место в иерархии источников достаточно низкое, что бесспорно. Но аналогия закона, на которой фактически основываются общие рассуждения Владимира, это самый "слабый" источник права.

Re: о прецедентах беззакония

[misaile.livejournal.com]

1) спасибо! за указание на судебное дело (до этого встречал лишь повествования Дмитрия о факте параллельной юрисдикционности со взаимными переходами...). но тут необходимо смотреть на мотивации отмены (если есть какая более подробная ссылка - дайте пжлста).

пока это выглядит для меня так: есть судебный факт отмены судебного же решения, осуждающего конкретное каноническое беззаконие. никакого прецедента одобрения самого беззакония тем самым, с формально-правовой т.зр., не создано.

2)***Решения архиереев по конкретным делам (прецеденты) это общепризнанный источник канонического права*** - об этом я упоминал. но - только такие решения, которые находятся в пределах правомочности этих архиереев. те же, которые выходят за такие пределы - обыкновенное беззаконие.

в частности, возвращаясь к п.1: - даже если бы никейский патриарх прямо одобрил бы существование параллельных юрисдикций (без соборного раздела канонической территории констант. патриархата), это не стало бы прецедентом, оправдывающим параллелизм, поскольку такое решение однозначно бы противоречило целому сонму базовых канонов и выходило бы за пределы его правомочности...

т.е. пока остаюсь на прежней т.зр.

Re: о прецедентах беззакония

[olegvm.livejournal.com]

/но тут необходимо смотреть на мотивации отмены/

Да, конечно. И они мне не известны. Мне известно (из Успенского) только письмо эпирского архиепископа, в котором он обосновывает свой выход из подчинения Никее тем, что само его подчинение изначально было условным, исходящим из предположения, что никейский патриарх займет константинопольскую кафедру.
Поэтому, в частности, я и согласен с Владимиром в том, что детального канонического анализа ситуации не существует.

/пока это выглядит для меня так: есть судебный факт отмены судебного же решения, осуждающего конкретное каноническое беззаконие. никакого прецедента одобрения самого беззакония тем самым, с формально-правовой т.зр., не создано./

С формально-правовой точки зрения есть прецедент, создающий норму: "Если..., то выход из административного подчинения не беззаконие." А что за "если", нам, строго говоря, не известно.

/в частности, возвращаясь к п.1: - даже если бы никейский патриарх прямо одобрил бы существование параллельных юрисдикций (без соборного раздела канонической территории констант. патриархата), это не стало бы прецедентом, оправдывающим параллелизм, поскольку такое решение однозначно бы противоречило целому сонму базовых канонов и выходило бы за пределы его правомочности.../

1) Мне не очень понятно при чем тут параллелизм юрисдикций без раздела канонических территорий. Это другая тема.
2) Если в рамках прецедентного права (то есть, признающего прецеденты источником права) есть прецедент, противоречащий базовым нормам, то возникает коллизия норм, которая должна разрешаться в пользу норм с бОльшей юридической силой.

Re: о прецедентах беззакония

[misaile.livejournal.com]

а на Успенского - можно ли точнее? заранее признателен.

***есть прецедент, создающий норму: "Если..., то выход из административного подчинения не беззаконие."***
почему же формальные причины отмены обязательно должны быть содержательны, а не, например, процедурны?...

1) мне представляется, что принципиальным для нас тут является нарушение 34 ап. и связанных с ним (обязанность знать первого), а не сам по себе разрыв административного подчинения, который может быть связан с разными канонически уважительными мотивами (например, в рассматриваемом случае можно гипотетически предположить нечто типа осознания принадлежности к различным митрополичьим округам в рамках одного вдовствующего патриархата...) - т.е. тема тут для меня общая.
2) в случае такой "коллизии норм" является ли норма более низкого уровня, прямо противоречащая высшей (да ещё и позже нее появившаяся), правовым прецедентом? по сути, с учетом того как эта коллизия должна автоматически разрешаться, это ведь таки прецедент беззакония... т.е. вероятно терминологически Вы правы, но ведь в **нашей агитации** рассматриваемый "прецедент" используется с позитивной смысловой нагрузкой, и вовсе не предполагает своей рядоположенности с прецедентами синодальщины и другими однозначно противоречащими "нормам с бОльшей юридической силой" исторически имевшим место антиканоничными решениями епископов...

Re: о прецедентах беззакония

[olegvm.livejournal.com]

/а на Успенского - можно ли точнее? заранее признателен./

Письмо эпирского митрополита полностью приведено в 5 томе его Истории Византийской империи.
У меня книга не под рукой, но там не трудно его найти в главе, посвященной отношениям между Эпиром и Никеей.

/почему же формальные причины отмены обязательно должны быть содержательны, а не, например, процедурны?.../

Может быть. Мой пойнт в беседе с Владимиром тот, что в данной ситуации серьезный канонический анализ заведомо не может исчерпываться общими соображениями и попыткой применения к РПЦЗ по аналогии норм, регулирующих отношения, связанные с выходом епископов из поместной церкви. Аналогия закона занимает самое низкое место в иерархии источников права. А в истории Церкви подобные ситуации уже были, приводили к спорам и разрешались. Без изучения этих ситуаций серьезный канонический анализ просто невозможен.
И принципиально не верна позиция Владимира в том, что пока ему на блюдечке этот анализ кто-нибудь не принесет, то все почему-то должны руководствоваться его общими соображениями.

/мне представляется, что принципиальным для нас тут является нарушение 34 ап./

А как это правило может быть нарушено выходом кого-либо из РПЦЗ? Епископы какой области и почему должны в качестве своего первого епископа знать первоиерарха РПЦЗ (как и любой временной организации).

/т.е. вероятно терминологически Вы правы, но ведь в **нашей агитации** рассматриваемый "прецедент" используется с позитивной смысловой нагрузкой/

Ну, я же не занимаюсь агитацией. Я, как вижу ситуацию, так ее и описываю. А я вижу, что запрет на свободный выход из временных структур вещь вредная, а наличие канонического запрета на такой выход, утверждение, по крайней мере, не доказанное.

Re: о прецедентах беззакония

[logothet.livejournal.com]

Там вроде никакого эпирского архиепископа не было, там был Навпактский митрополит Иоанн Апокавк, старейший среди эпирских архиереев.

Re: о прецедентах беззакония

[olegvm.livejournal.com]

Да, я его обозвал архиепископом.

Re: о прецедентах беззакония

[logothet.livejournal.com]

Да и про запрет навпактского митрополита и потом снятие этого запрета я тоже что-то ничего не помню.

Нескольких новопоставленных эпирским собором архиереев признали было в Никее "неканоничными", но потом все-таки признали "каноничными" - такое вот было.

Re: о прецедентах беззакония

[misaile.livejournal.com]

дополнительно:

кстати, решение восточных патриархов, одобривших петровский синод (тут не важно, каким путем добытое...), никак не является прецедентом.