hgr | собсна, вот

-- Как бы то ни было, к концу 2009 года пора констатировать: идеология собирания победила.
-- Для нынешней полной победы собирательной идеологии потребовалось три года.

По-моему, за эти три года, как и вообще за последнее время, всё стало только хуже - во всех смыслах и во всех "осколках", может быть за редкими случайными исключениями очень локального характера. Вы вроде и сами склонны считать, что дальше будет только ещё хуже. Бывает мнение, что в подобных ситуациях полезно, чтобы было плохо, ибо это заставяет задумываться, напрягаться и искать выход. Но это совсем не означает, что уже стало хоть как-то хорошо, а даже наоборот, часто так бывает именно в безисходных ситуациях, т.е. "на самом дне". Для тех, кто хочет ловить рыбку в мутной воде, может быть и возникла иллюзия возможных перспектив. Но чтобы стало лучше на самом деле, надо, чтобы появилась какая-то реальная твёрдая опора для созидания, тогда как её и вовсе не видно. В общем, хороша победа.

From:

так естественно видеть мир из РПЦЗ(В-В), т.е. Вашей юрисдикции.
но я вижу другое и даже совсем другое.
просто многочисленные контакты между юрисдикциями не афишируются.

что касается Вашей юрисдикции, то ей нужно поскорее уже пройти тот путь, который описан в статье.

From:

Контакты возникают от того, что всех утомило состояние беспросветного распада и углубляющегося хаоса. Для сдвигов к лучшему нужно не состояние отчаяния как у потенциальных самоубийц и не теплохладное стремление к единству для кучкования, а хоть какая-то вера и стремление устраивать жизнь и дела по ней.

Что касается "РПЦЗ(В-В)", то если дела не смогут сдвинуться в лучшую сторону, будет так, как Вы пишете, и очень вероятно, что так и будет. Но от того, что ещё кто-то утонет, никому не станет лучше.

From:

тут я согласен с обоими абзацами.

но:

1. "хоть какая-то вера" и даже "стремление устраивать жизнь и дела по ней" вполне себе имеются. я же говорю, что Ваш депрессивный настрой имеет мало общего с тем, что происходит в других осколках.

2. говоря о собирании, не хочется лишний раз упоминать об ампутациях. но после ампутации гангренозного члена организм резко здоровеет. в Вашей юридикции сохранился просто фонтан трупного яда, и вы все (юрисдикция) привыкли ходить полуотравленными. если этот фонтан убрать, вы все сами себя просто не узнаете. я надеюсь, что еп. Алексей Пергаменцев, действуя мне-все-равно-в-каких-интересах, этого добьется. а от этого всем станет лучше, хотят они этого или не хотят ))

From:

вполне себе имеются - если среди простых верующих, то не спорю.
Среди тех, от кого что-то зависит в общественно-церковной жизни, применительно к ней - пока что полный тупик.
Никто так и не поставил ни одного конкретного содержательного вопроса, связанного с разделениями, чтобы в нём найти правду и усмотреть собственные ошибки, чтобы хоть одна проблема была преодолена.
Ваше беспринципное объединительство - бесполезная пустышка.

-- Ваш депрессивный настрой

??? - разве негативная оценка ситуации, если она верна, свидетельствует о депрессии?

-- вы все (юрисдикция) привыкли ходить полуотравленными

Напрасно Вы это относите ко всем, хотя похоже, что явление на самом деле существует. И, вероятно, мы по разному считаем, что именно является отравой.

From:

у нас объединительство по вполне конкретным принципам, которые именно с Вами подробно обсуждались. если Вы с ними не согласны, то это ведь не повод говорить, что их вовсе нет.

но начало Вашей фразы затрагивает важную проблему: тормозят объединение именно те, от кого что-то зависит. есть разные пути решения подобных проблем. один из них -- так менять конфигурацию управления, чтобы от них зависело меньше.

From:

-- у нас объединительство по вполне конкретным принципам, которые именно с Вами подробно обсуждались.

Это я помню: все "осколки" каноничны, потому что возникли на основе их права на отделение из РПЦЗ и др. как из временных церковных сообществ, - несмотря на то, что об этом праве они и сами не знали, а сама норма права происходит из туманного прецедента XIII века. Так ведь? Моё отношение к этому творчеству Вам хорошо известно, и я очень надеюсь, что это лжеучение уже не отравит умы.

-- тормозят объединение именно те, от кого что-то зависит.

Да, тормозят, причём не только объединение.

From:

не хочу повторять с Вами обсуждения по существу. пусть у нас лжеучение, но это не отсутствие принципов, в котором Вы нас обвинили. надо правильно выбирать слова.

From:

Если все ошибки "не считаются", то это несомненно принцип, но единственный, т.е. беспринципность, ставшая принципом. Звучит несколько парадоксально, согласен.

From:

принцип другой, но договоримся и на этом.

From:

ОК. Доброй ночи.

From:

***туманный прецедент XIII века*** тут, имхо, совершенно непричем. и лишь затемняет дело.

а принцип на самом деле прост;
1) исповедное единство (для тех у кого)
2) все "осколки" каноничны, потому что..." никакой канонический суд при их обраховании не был осуществлен или, более того, не был возможен даже и в принципе. и с этим Вы сами некогда "теоретически" согласились. но, правда, продолжали настаивать на неизбежности существования субъективных оценок каноничности. которые, сами понимаете, к понятию "каноничности" отношения не имеют никакого. и именно это Вам (вам) и мешает, вот с этим доверием к собственным оценкам и к оценочной "традиции" собственного осколка и надо научиться относиться критически. а для этого, в частности, именно "критичны" те прямые контакты, о которых хгр...

From:

"нынешняя метафора" безусловно хороша, но слишком))

"земля" делает свободным (с)...

From:

-- ***туманный прецедент XIII века*** тут, имхо, совершенно непричем. и лишь затемняет дело.

У Вас свой вариант, я это помню. Аргументы разные и даже есть некий конфликт между вашими позициями ("лишь затемняет дело"), а результат один. В том разговоре hgr придерживался именно варианта теории с византийским прецедентом XIII века.

Если суда не было, это не означает, что они каноничны. Я не помню, как Вы это своё положение обосновывали (и обосновывали ли вообще). Это и есть буквально киприанизм, кстати: "новостильники не осуждены, значит их таинства действительны".

-- и с этим Вы сами некогда "теоретически" согласились.

Я не помню, с чем и в каком виде я согласился, но мои взгляды на этот счёт с тех пор не изменились. Суд был над еп.Валентином, в нём были погрешности, но я не вижу причин считать его заведомо недействительным. Действительно, не было суда над осколками РПЦЗ(В). Но справедливый суд, если бы он вдруг состоялся, лишь квалифицировал бы действия должным образом, тогда как "состав преступления" какой есть, такой и был бы. Так как речь может идти лишь о публичных действиях, то фактически вся информация общедоступна, что и позволяет каждому делать свой практический вывод; как судил Господь - не знаю, но я бы опасался считать благодатными тех, кто устроил расклол, лишь потому, что они не были осуждены, тем более - если требовать соблюдения всех тонкостей процедуры.

From:

-- к оценочной "традиции" собственного осколка и надо научиться относиться критически.

Я именно об этом и говорю: надо научиться смотреть на ошибки не только у других, но в первую очередь у самих себя. К присходящему в РПЦЗ(В) я в этом смысле отношусь весьма критически, если Вы заметили.

-- а для этого, в частности, именно "критичны" те прямые контакты, о которых хгр...

Хгр говорит о прямых контактах в смысле молитвенного общения, тогда как начинать надо не с этого, а с осмысления и оценки ситуации и основы для возможного единства, обсуждения того, что разделяет разные "осколки" и устранения препятствий к единству. Установление общения в идеале должно быть итогом основательной и честной подготовительной работы, тогда как обсуждать проблемы можно и нужно по мере их существования, - что, собственно, и происходит и так.

From:

***Это и есть буквально киприанизм***

вот тут у нас собака и зарыта... по какой-то причине для Вас и для многих в ИПЦ каноническая неправота и неправота исповедная рядоположены. но это вещи не только разного веса, но и вообще из разных измерений.
об исповедании каждый может и обязан судить самостоятельно, и самостоятельно же принимать решения. каноничность же - это формальная именно процедура, стоящая на страже внешних, формальных же рамок земной Церкви и как таковая может определяться исключительно в соответствии с формальными правилами. и, более того, допускает, при наличии правого исповедания, икономию в данных вопросах практически неограниченную. тут ЛЮБОЕ сомнение в правомочности или правомерности осуждения, при возможности воссоединения право верующих, не просто может, но и должно трактоваться в максимально благоприятном для возможности воссоединения смысле. в отличие от вопросов исповедных, где "трактовок" недоствточно, но требуется прямое единство исповедных формул.

если даже Вы признаете, что "суд над митр. Валентином" был с "погрешностями" (а с нашей т.зр. он был и вообще невозможен, поскольку тогда уже и сами обвинители находились под ранее выдвинутыми обвинениями, в т.ч. исповедныи, - не говоря уже о нарушениях процедуры) - то это дает даже Вам канонически совершенно адекватный повод и механизм его не признавать. а "причина" не признавать - всегда только одна: это единсто исповедания. если для Вас такая причина актуальна - то канонически дорога для дальнейшего Вам открыта...

относительно же Ваших личных, не основанных на канонических процедурах, мнениях о "тех, кто устроил расклол" говорить вообще бессмысленно. процедура для того и предусмотрена, чтобы в ее процессе противоположные личностные оценки были проверены, сравнены с нормами и превратились в формальные канонические суждения. относительно одной из сторон)) (т.е. обвиняемый тут ничем априори от обвинителя не отличается...)

т.е. "каждому делать свой практический вывод" тут совершенно не позволительно. и если таковые субъективные "выводы", даже и канонического значения никакого не имеющие, для Вас оказываются важнее исповедного единства, то это означает лишь что к Вашему исповеданию примешалось нечто иное, к вере отношения не имеющее, но обладающее для Вас такой ценностью, что не только рядополагается, а прямо имеет больший для Вас приоритет, нежели вопросы собственно исповедные...

имхо - тут некое имверсированное сергианство, сорри.

From:

инверсированое ))

(имею ввиду восприятие Церкви как внешней организации...)

From:

olegvm.livejournal.com

Я бы Вашу ошибку определил следующим образом:

1) С формально-правовой точки зрения ошибка в том, что, считая прецеденты 13 века "слабым" источником права, Вы не понимаете того, что аналогия закона, на которой Вы строите свое применение к РПЦЗ норм, относящихся к поместной церкви, это еще более "слабый" источник права в иерархии норм канонического права.
2) А ошибка по существу заключается в том, что Вы не видите, насколько не устойчивы структуры, подобные РПЦЗ, насколько они не пригодны для "дальнего плавания". Давать структурам, подобным РПЦЗ, права в отношении епископов, принадлежащие поместной церкви, было бы глупостью и несло бы вред церковному строительству, что на практике уже многократно доказано, в том числе, и судьбой РПЦЗ(В).

From:

Олег, я теперь вообще не буду спорить с тем, чего не существует. Я в старом разговоре приложил усилия, чтобы разобраться с этой вашей теорией, и с трудом докопался лишь до малой её части. При этом разговор шёл так, будто это зачем-то нужно именно мне. Если у вас всё держится на этой теории, то вам и карты в руки - формулируйте, обосновывайте, обкатывайте, и т.п. - будет продукт, тогда и поговорим. А сейчас впечатление такое, что вам нужна не сама теория, а иллюзия её существования.

2) При всех недостатках РПЦЗ, полная анархия заведомо ещё более неприемлема.

From:

-- по какой-то причине для Вас и для многих в ИПЦ каноническая неправота и неправота исповедная рядоположены. но это вещи не только разного веса, но и вообще из разных измерений.

Я знаю, что бытует мнение вроде Вашего, и что часто оно воспринимается как само собой разумеющееся. А можете ли Вы сказать, откуда оно на самом деле происходит?

Вам в качестве возражения патологическмй пример. Епископу надоела его церковная власть, он знает, что суд работает из рук вон плохо и его не смогут осудить по правилам. И вдруг он объявляет своё отделение под совсем нелепым предлогом, абсурдность которого несомненна. Нем получается ли по Вашей логике, что до того, как его осудят (а его скорее всего не осудят никогда), уходить от него вовсе не обязательно?

Пример вымышленный, но, к сожалению, в нашей жизни с ним есть много общего.

-- если для Вас такая причина актуальна - то канонически дорога для дальнейшего Вам открыта...

Я считаю, что дорога всегда открыта, но в том смысле, что [серьёзные] ошибки надо исправлять, а не делать вид, что их не было.

-- процедура для того и предусмотрена, чтобы в ее процессе противоположные личностные оценки были проверены, сравнены с нормами и превратились в формальные канонические суждения.

Это верно, и очень важно, чтобы так и было. У нас же речь о таких условиях, когда не всё происходит так, как хотелось бы.

-- если таковые субъективные "выводы", даже и канонического значения никакого не имеющие, для Вас оказываются важнее исповедного единства, то это означает лишь что к Вашему исповеданию примешалось нечто иное

В Церкви кроме единства исповедания должны соблюдаться и другие нормы, а ниспровергатели их должны либы каяться, либо отторгаться.

From: (Anonymous)

1) прецедентом может считаться судебное решение или отдельная так или иначе появившаяся и формально закрепленная норма, а отнюдь не фактическая ситуация. фактическое противоканоничное состояние также не создает прецедента с т.зр. канонов, как и конкретное фактически неосужденное преспупление не создает прецедента с т.зр. уголовного права.

единственное, чем нам полезен "прецедент 13-ого века" - тем, что показывает, что и в условиях такого типа беззакония Церковь может выжить и вернуться к состоянию каноническому. но тут собственно ничего нового для нас нет (канонические беззакония разных типов постоянно сопутствовали реальной жизни) - а расхолаживающее влияние этой "пользы" мне лично более очевидно: типа, мол, и так можно жить и не суетиться... что есть ложь - суетиться все обязаны, а безаконие должно именоваться именно беззаконием.

From:

olegvm.livejournal.com

/При всех недостатках РПЦЗ, полная анархия заведомо ещё более неприемлема./

Это аксиома или это вопрос обсуждаемый?

From: