антисциентизм vs научное мировоззрение

[hgr]

я как-то пропустил, что за последние лет 10-15 успело вырасти новое поколение -- у которого атеистическая пропаганда советского образца не навязла в зубах, а зато к поповским песням выработалось такое же веселое отношение, как у нас было к "научному атеизму". поэтому для них воскрес вопрос о противоречии научного мировоззрения религиозному. я человек другого поколения, советского; поэтому для меня этого вопроса не существовало даже тогда, когда я сам считал себя атеистом, т.е. даже в школьные годы (верующим я стал в 17 лет, на первом курсе). постановка вопроса о противоречиях между наукой и религией тогда была доступна только (или лично для меня -- только) из советской пропаганды, а взять в голову  и начать обдумывать идеи из советской пропаганды было так же нелепо, как, например, взять в рот чужую рвоту. когда ты смотришь на рвотные массы, ты, в принципе, можешь понять, чтО человек съел; вероятно, сможешь оценить, если им было съедено нечто изысканное... но такой ход мысли при созерцании рвоты нетривиален. и сейчас мы расплачиваемся за тогдашний недостаток любознательности и избыток брезгливости: мы проскочили мимо некоторых серьезных философских "обстоятельств", которые для кого-то являются аргументами против религии и уж для всех -- важными характеристиками религии. эти "обстоятельства", разумеется, не были открыты так называемыми советскими философами, и поэтому следовало отнестись к ним серьезно, даже если мы не наблюдали их вне рвотных масс советской философской мысли.

у меня возникла дискуссия по этой теме с alex_titov, где я приводил стандартные аргументы (разумеется, на религиозность отдельных ученых я при этом не ссылался, т.к. это не уровень теоретической дискуссии: отдельные люди могут совмещать в своей голове что угодно с чем угодно, но мы обсуждали именно принципы). а мой собеседник давал мне понять, что я говорю не о том, что мои аргументы -- мимо кассы... и вот я подумал, что ведь и впрямь -- не о том.

мои аргументы касались ограниченности научных теорий (теорема Геделя и т.д.). но ведь я не собирался агитировать за антисциентизм. антисциентизм в форме утверждения, что наука -- туфта, и для истинного понимания вещей бесполезна, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения и может быть по-своему очень и очень полезным. такую точку зрения разделяли многие святые отцы. но... сам-то я ее не разделяю. и ее не разделяют многие, опять же, святые отцы -- и не просто многие, а прямо-таки столпы православной Церкви, вроде Григория Богослова, Григория Нисского, Василия Великого, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина...

все они (и мы) любили светскую науку. и ведь не за то ее любили, что в ней теорема Геделя, а совсем за другое: не за то, чего она не может, а за то, что она может. поэтому получается, что наши доводы о том, что наука, мол, сама ничего (ничего толком) не знает, поэтому, мол, на нее можно не обращать внимания в таких серьезных делах, как религия, -- мимо кассы. да, на нее можно НЕ обращать внимания. но мы-то ведь обращаем. мы-то ведь ее любим. и она очень сильно формирует наше мировоззрение. и поэтому мы (в отличие от других, очень достойных людей) никак не можем сказать, что наше научное мировоззрение не противоречит религиозному потому, что у науки и вовсе толком нет права голоса. выходит, право голоса у нее есть. но, опять же, не такое, как у религии? она ведь не может быть источником знаний там, где мы доверяем религии? а что же она тогда может?

формулируя иначе: есть ли некая третья позиция -- помимо сбрасывания науки с платформы мировоззрения и постановки науки на пьедестал религии?

для размышлений обо всем, где употребляется слово "наука", надо определить для себя -- если не сложный вопрос, что такое наука, то хотя бы критерий, где наука начинает отличаться от ненауки. кажется, ни у кого нет сомнений, что образцом науки является естествознание с математикой, а все прочие науки являются науками постольку, поскольку их удается построить похоже на естествознание (а поскольку не удается -- они не являются науками, а являются, скажем, искусством-ремеслом или еще чем-то). я понимаю, что данное "ни у кого" включает, пожалуй, научный консенсус в области философии науки, но среди гуманитариев найдутся многие, кто с этим не согласен. точка зрения последних от меня столь далека, что я вообще не считаю нужным ее учитывать в данном разговоре. я считаю ее просто интеллектуальной инфекцией, которая неизбежно накапливается в наиболее застойных зонах развития научного знания.

научность какого-либо знания характеризуется не двумя характеристиками, о которых помнят всегда, но, как минимум, тремя.

две, о которых помнят всегда, -- это предсказуемость и проверяемость; собственно, это то, что мы подразумеваем под научной теорией: она должна описывать те явления, которых ее создатели непосредственно не наблюдали. в количественном отношении эти характеристики (что значит способность строить прогнозы, и что значит проверяемость результатов) достаточно сильно колеблются, в зависимости от господствующих в науке воззрений (парадигм). например, когда-то астрология считалась вполне точной наукой, но, с развитием понятия о точности эксперимента, точность астрологических прогнозов человеческих судеб перестала устраивать настолько, что ее противопоставили точности астрологических прогнозов положения светил, так что последние назвали астрономией. а астрологию разжаловали из наук. бывает. но это не означало, что вавилонская астрология не была наукой. как раз она-то и была наукой -- самой первой наукой на земле. в Греции всё было позже, и только под влиянием Вавилонии. наука пришла "через" греков, но ни в коем случае не "от" греков. -- о чем см. великого Нейгебауера и других после него.

в Вавилонии ок. середины 2 тыс. до РХ произошел какой-то совершенно непонятный интеллектуальный взрыв, который внешне выразился в создании математической астрономии, но внутренне он был изобретением науки как таковой. Нейгебауер всячески подчеркивал, что никакого независимого открытия науки нигде не происходило: все известные примеры очагов науки восходят к единому вавилонскому корню. (злые религиозные языки уже чешутся, чтобы упомянуть про Вавилонскую башню; может, в этом даже что-то есть, не знаю; но, во всяком случае, этот интересный аспект темы, в данном случае, офф-топик).

но первая и главная характеристика науки, о которой часто забывают, и без которой нельзя даже поставить вопроса о создании научной теории, -- это умение выбрать совсем немногое из бесконечного многообразия.

неслучайно наука началась на небе, где вообще предметов меньше, чем на земле. но всё равно было, из чего выбирать. выбирается то, что становится предметом измерения (подсчета).

наука Нового времени, -- а она и является наукой в привычном для нас смысле слова, -- была создана одной-единственной идеей Галилея, которая продолжила и усилила этот принцип выборочности: оказывается, точные измерения имеют смысл не только на небе, но и на земле, -- хотя мы прекрасно знаем (и Галилей этого не отрицал), что на земле невозможно сделать два измерения с абсолютно одинаковыми результатами. поэтому до Галилея никто даже и не думал переносить на землю понятие точных наук. но Галилей просто забил на перфекционизм любителей точных измерений, и только поэтому у него получилась наука. (интересно, каким заболеванием он страдал, если смог в такой особо циничной форме сказать "нет" обсессивно-компульсивному расстройству, столь часто посещающему ученых мужей и ставшему едва ли не визитной карточкой "серьезного ученого"? -- кстати, серьезный вопрос).

позднейшее развитие науки, естественно, являло и еще более откровенные сцены изначальной выборочности научного подхода. чего стоит, например, "идеальный газ" -- понятие, на котором до сих пор стоит вся термодинамика, но которое заведомо не соответствует ничему, что может существовать в природе: так специально и придумано. из реальных свойств молекул взяли только то, что интересовало, а всякими там, например, размерами решили пренебречь.

тот же подход заметен в литературоведении, причем, не только в тех его протуберанцах, которые стремятся к идеалу "математического литературоведения" а-ля Ярхо, но в литературоведении вполне конвенциональном, причем, любой школы. любой литературовед, который даже сам препарирует данное произведение, прекрасно чувствует (или не прекрасно, но все-таки чувствует), что его собственное художественное восприятие того же произведения содержит много такого, чего он совершенно не в состоянии коснуться. хорошему литературоведу, возможно, результат препарирования произведения гораздо интереснее и милее произведения самого -- но это уже дело вкуса, которое не отменяет того, что наука, даже и литературоведения, начинается там, где вместо бесконечного разнообразия появляется обозримый набор "значимых факторов".

уфф. вот теперь можно отвечать про науку и религию.

наше мировоззрение "научно", т.е. формируется под сильным влиянием науки, вследствие того, что нам очень нравится такой способ познания -- выделить малое из многого и затем все это очень здорово понять. любой человек, который увлекается этим делом, будет носителем научного мировоззрения -- независимо от его отношения к религии.

(разумеется, человек, который сам наукой не занимается и не занимался, хотя бы в качестве прилежного студента, не будет носителем научного мировоззрения никогда; все воздействия на его сознание со стороны "науки" будут таким же брейнвошингом, как и приглашение рядового избирателя избрать главу государства: как рядовой избиратель не может разбираться в устройстве государства и, следовательно, в требованиях к его правителям, так и не связанный с наукой человек не в состоянии даже просто понять, "о чем это" -- наука; но ему и не надо).

но носители научного мировоззрения могут придерживаться самых разных точек зрения по поводу того, что не стало достоянием научного знания. крайняя точка зрения -- что это просто недоработка ученых. такая точка зрения исключает религию, и даже не только ее (например, с художественным восприятием тоже могут быть проблемы). эту точку зрения можно назвать научным редукционизмом: будто бы всё в нашем познании -- хотя бы только теоретически -- сводится к предмету для изучения посредством науки. но даже сторонникам такой точки зрения должно быть понятно, что ее можно принять лишь как аксиому, которая из самой науки никак не следует.

но можно принять и разные другие точки зрения -- тоже как аксиомы. логических аргументов в пользу правильности одних аксиом против других в данном случае -- когда мы говорим о гипотетической области за пределами возможностей науки -- быть не может.

но тогда нужно поставить вопрос о том, каковы способы выбора фундаментальных мировоззренческих аксиом. нередко, когда нам кажется, что выбора мы не делаем, т.к. его у нас не было, мы, на самом деле, выбор совершили, но только самый худший из всех возможных.

поэтому осознание возможностей выбора -- всегда дело важное.

для нас, людей религиозных, религия является самостоятельной "функцией организма" (пытаюсь сформулировать в настолько общем виде, чтобы не вводить гипотезы Бога или богов), ответственной за выбор базовых мировоззренческих аксиом. в отличие от науки, эта функция обладает способностью делать выводы из целого, а не из выборки релевантных данных. поскольку она касается более первичных вещей, чем наука, доказать ее существование (отличное от психологических процессов, например) невозможно, но и не должно быть возможно. точно так же, как невозможно доказать логически любую другую точку зрения на подобные предметы. -- ведь логика строится на аксиомах, а мы тут обсуждаем выбор самих аксиом.

надеюсь, что теперь я ответил на исходный вопрос: как научное мировоззрение совмещается с религиозным.

если ответить теперь совсем лаконично и с использованием любимого образа эпохи Барокко, -- то как карманный фонарик (научное мировоззрение) с собственными глазами.

Comments

[hgr.livejournal.com]

если для "того самого" "я" -- то не было никакой эволюции, т.к. быть не могло. всё, что об этом можно сказать положительного, сказано на мифопоэтическом языке по поводу вдуновения души.

а Христос по человечеству обладал всеми свойствами человека. в частности, он родился в таком-то году.

[erdferkel.livejournal.com]

Что "эволюции "я"" не было, это понятно. Имеет ли смысл и имеет ли ответ вопрос "когда произошло вдуновение?" или "когда появились такие, которым душа была вдунута?"?

[hgr.livejournal.com]

не имеет смысла.
причины -- в моем ответе в этом треде ermit_17.

[erdferkel.livejournal.com]

Я посмотрел ветку с ermite_17. Там Вы говорите несколько о другом - о неприменимости характеристик падшего материального мира (временнЫх) к миру непадшему; здесь же речь, наоборот, о возможности выделения среди объектов материального мира (живых организмов) некоего подмножества по признаку специфической связи с нематериальным.

По совокупности Ваших ответов у меня выходит вот что. Такую операцию выделения произвести невозможно. Это значит, что в последовательности живых организмов, эволюционно ведущей от древних приматов к человеку, никакого перехода от "неодухотворенных" (не имеющих "я") к "одухотворенным" нет. Т.е. эта последовательность однородна по признаку "одухотворенности", и нынешние люди в ней ничем принципиально от древних приматов не отличаются, стало быть, "я" не имеют.

В то же время человеческие "я" существуют, и относительно них есть понятие "моего тела", на поведение этого тела христианство накладывает разные требования и ограничения и т. д.

Совместить эти два тезиса можно, только отказавшись от некоторой фундаментально забитой в человеческие рассуждения симметрии. Если, скажем, "(эти) листья растут на (этом) дереве", стало быть, "(это) дерево имеет (эти) растущие на нем листья", и наоборот. Здесь же, выходит, нет симметрии связи: душа заключена в теле (и отчасти управляет им) - но про само тело никогда нельзя сказать, что "у него есть душа". (И это, конечно, не описывается метафорой "вдуновения", которая симметрична.)

Так?

Ни во что менее радикально абсурдное вместить Ваши разъяснения у меня не получается.

[hgr.livejournal.com]

кажется, Вы меня стали правильно понимать.

т.е. именно радикально абсурдное.

в христианском учении это очень последовательно, но поэтому не принимают, даже так наз. православные богословы, Дионисия Ареопагита и выдумывают себе разное христианство без этого.

[erdferkel.livejournal.com]

Тогда занудно-профанно спрошу. Вы все же не сказали прямым текстом - то построение в духе "собака живет в будке, но в будке собака не живет" (по-интеллигентски выражаясь - "хлопка одной ладони" :-)), которое я сформулировал, Вы считаете правильным или хотя бы допустимым? Если да - когда и кем был такой подход сформулирован - в применении не к "самому Богу", а именно к человеку - который вроде бы существует в материальном мире и исследуется наукой? Про Ареопагита и апофатическое богословие средняя образованная публика более или менее слышала и в ступор по этому поводу имхо не особенно впадает; во всяком случае, для "научников" особенного повода к душевному дискомфорту отсюда не проистекает - это явно не пересекается с областью их интересов. "Человеческое" же - хотя бы кажется, что пересекается; и если христианские ответы на некоторые вопросы о "человеческом" столь радикально рушат "нормальную логику" (по-моему, намного более радикально, чем привычные диалектические или антиномические построения), казалось бы, должна быть живая реакция, обсуждение. Но впечатление такое, что в спорах "про науку и религию" эта тема практически не звучит вообще.

Ответ типа "все уже было у Маркса Ареопагита", на мой дилетантский взгляд, не очень понятен: разве тогда был тот "естественнонаучный" подход к человеку как к материальному объекту, соприкосновение которого (подхода) с религиозным и порождает вопросы вроде этого самого "когда троглодиты стали существами с бессмертной душой"?

[hgr.livejournal.com]

при Ареопагите давно уже был научный подход, но сейчас это уведет в сторону.

говорю прямым текстом: христианство нельзя правильно сформулировать без хлопка одной ладони. православие построено именно на этом (ереси -- на другом).

[kanibolotsky.livejournal.com]

"Я" есть и у млекопитающих. У собак, например, не говоря уже о приматах. У них есть воля, разум (пусть и более простой, чем у нас) и межличностные отношения; они так же, как и люди, видят сны, помнят обиды и радости, общаются, дружат с кем-то конкретно, причем не обязательно с особями противоположного пола или близкими родственниками, но даже с представителями другого биологического вида, с каким-то конкретным человеком, например, а с кем-то принципиально не дружат, т.е. их формы поведения принципиально не отличаются от человеческих. Думаю, у птиц похожее, но я не "птичник", поэтому не буду настаивать, просто точно не знаю. Что касается эволюции, то это в 19 в. она была всего лишь теорией, сейчас же, после достижений генетики, молекулярной биологии, эмбриологии, популяционной биологии, палеонтологии и непосредственных наблюдений видообразования (классический пример - черная березовая пяденица) - это научный факт, лишь по традиции сохраняющий название "теория" (подобным образом можно говориить о гелеоцентрической теории строения солнечной системы). Вообще, лично для меня отношение к теории эволюции - лакмус, отделяющий людей действительно имеющих научное мировоззрение, от людей чуждых таковому и лишь бла-бла-бла-ствующих о науке.
А вообще, открытая Вами тема очень интересна, спасибо.

[hgr.livejournal.com]

на мой взгляд, теория эволюции совершенно ортогональна христианской вере -- т.е. никак ее не затрагивает и затронуть не может.

но человек как создание бессмертное мог быть только прямо сотворен Богом. а уж подробности сотворения тела (включая ту душу, которая есть и у животных) -- это не религиозный вопрос. там пусть будет хоть эволюция, хоть неэволюция.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Понял, спасибо.

Эволюция?

[vvkap.livejournal.com]

-- Что касается эволюции, то это в 19 в. она была всего лишь теорией, сейчас же, после достижений генетики, молекулярной биологии, эмбриологии, популяционной биологии, палеонтологии и непосредственных наблюдений видообразования (классический пример - черная березовая пяденица) - это научный факт

Можно Вас попросить об этом поподробнее. Имеете ли Вы в виду эволюцию, в результате которой человек возник из каких-то других живых существ?

Re: Эволюция?

[kanibolotsky.livejournal.com]

Да, конечно. Человек произошел таким же естественным эволюционным путем, как и другие биологические виды, а конкретно от общего с современными человекообразными обезьянами вымершего обезьяньего предка, и сие есть научный факт. Биологически наиболее близкий к нам вид из сохранившихся - шимпанзе, 95-98 % наших генов идентичны. Но человек и шимпанзе относятся друг другу не как внук к дедушке, а, скорее, как двоюродные братья.

Re: Эволюция?

[vvkap.livejournal.com]

Я не большой знаток нынешнего состояния дел в генетике, но по тому, с чем мне приходилось сталкиваться, у меня создалось впечатление прямо противоположное Вашему – что современная наука опровергает эволюцию. Основной аргумент – самопроизвольное движение от простого к сложному невозможно, т.е. теория, построенная на этом, заведомо антинаучна. Ещё аргумент – отсутствие каких-либо фактических сведений о переходных стадиях (если не считать совсем близкие, которые сомнений не вызывают). И где-то я слышал, что по генной структуре человек ближе всех к дельфину, а не к обезьяне.

Меня эта тема, а также тема возраста вселенной и человечества, интересует с научной точки зрения, ибо как будто современная наука как раз разбивает „данные“ науки (не говоря уж о фантазиях) прошлых веков. Как-то руки не доходят, чтобы вникнуть посерьёзнее, да и плохо представляю, где могут быть специалисты (только не „партийные“) по этим вопросам. Если Вы серьёзно владеете темой, было бы любопытно.

Re: Эволюция?

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Я не большой знаток нынешнего состояния дел в генетике, но по тому, с чем мне приходилось сталкиваться, у меня создалось впечатление прямо противоположное Вашему – что современная наука опровергает эволюцию./

Думаю, я немножко больше специалист в этой области :), ибо работал м.н.с.-ом в Институте молекулярной биологии и генетики НАН Украины, сейчас работаю н.с.-ом в институте физиологии при Киевском национальном университете им. Тараса Шевченко, по образованию я физико-химик и защищал диссертацию по термодинамике, ну а в последних классах школы учился в заочной биологической школе при МГУ и на каждых каникулах ездил в Москву, где профессора биофака МГУ читали нам лекции.
С точки зрения термодинамики невозможно самоусложнение материи в изолированных системах (не обменивающихся с окружающей средой ни веществом, ни энергией), находящихся в состоянии термодинамического равновесия (с одинаковой температурой и концентрацией по всему объему). Океан же, где зародилась жизнь, не является изолированной системой и не находится в термодинамическом равновесии. Подробнее о возникновении порядка из хаоса см. неравновесную термодинамику И. Пригожина http://yanko.lib.ru/books/betweenall/prigogine-stengers_ru.htm . Переходные же виды между человеком и обезьяной в палеонтологических остатках есть, напр., дриопитеки, рамапитеки (сивапитеки), австралопитеки. По генной структуре человек ближе всего именно к человекообразным обезьянам, в наибольшей степени к шимпранзе, далее к голилле, потом орангутану и потом к гиббону. По ряду физиологических параметров (температуре и масе тела, размеру внутренних органов, характеру питания и пищеварения) человек наиболее близок к свинье, но эта близость чисто адаптивная, а не генетическая (хотя генетическое родство тоже есть, но более далекое, чем с приматами).

Re: Эволюция?

[vvkap.livejournal.com]

За ссылку спасибо. Там многовато букв, я пока не очень понимаю, заслуживает ли это чтение такой траты времени. Может быть, можете кратко обрисовать суть? Например, что это за сила, которая обусловливает изменения в сторону усложнения? (дегенеративные – понятно откуда берутся, но они не в счёт).
Допустим (условно), что есть генетическое сходство, и что есть какие-то существа с промежуточной генной структурой (кстати, а ислледовали ли вообще на этот счёт всяких австралопитеков?) – следует ли из этого родство как „научный факт“?

[alexakarpov.livejournal.com]

"Я" есть и у млекопитающих. У собак, например, не говоря уже о приматах. У них есть воля, разум (пусть и более простой, чем у нас) и межличностные отношения;

это поэзия, которая не имеет под собой абсолютно никаких доказательств

наличие "Я", или, как у нас тут говорят, "concept of self", у животных - не доказано, и существует довольно широкий консенсус, что его нет, совсем. воля идет туда же. у животных есть драйвы, есть инстинкты, есть какой-то схожий с человеческим hardware, т.е. мозг с разными так участками и функциями - но вот собственно воли и разума не наблюдается пока. И никто пока не показал и не доказал, будто между людьми и животными нет иной разницы, кроме сложности мозга. Даже самые отпетые научники-атеисты в моем университете были вынуждены в споре признать, что никто ещё не продемонстрировал, будто в человеке нет какого-то специального ненаблюдаемого software, которое и является ответственным за собственно волю и разум. А то они порывались, при наличии "достаточно мощного компьютера" смоделировать все этомы человеческого тела, и тем получить "искусственный интеллект" - однако, действительно, бремя доказательств, что этого будет "достаточно", лежит в данном случае на них.

[anonymous47.livejournal.com]

А плохое в человеке тоже до сих пор бесами объясняют?

[alexakarpov.livejournal.com]

конечно! Вот я по юзерпику вижу, Вы одержимы бесами, числом корень из семи

[anonymous47.livejournal.com]

По юзерпику – там жизнь очень тяжёлая была, потому и взгляд такой.

[kanibolotsky.livejournal.com]

/наличие "Я", или, как у нас тут говорят, "concept of self", у животных - не доказано/

Наличие "Я" определяется межличностным общением особей, не связанным ни с воспроизведением рода, ни с отношениями хищника и жертвы. Такие вещи, как обида на кого-то конкретного, дружба, могут быть только у самосознающих существ. Так у млекопитающих это есть. А вот у земноводных нет. Вы же, похоже, никогда не имели домашнюю собаку.

/существует довольно широкий консенсус, что его нет/

Этот "научыный консенсус" существовал в 19 в., когда зоопсихология еще не освободилась от пережитков теологии. Почитайте работы Конрада Лоренца по этологии.

/воля идет туда же./

Воля - это способность самостоятельно ставить себе цели и добиваться их. Например, когда животное задумывает месть, и через некоторое время ее "втихаря" реализовывает. Распространено у котов.

/И никто пока не показал и не доказал, будто между людьми и животными нет иной разницы, кроме сложности мозга./

Во-первых, никто не доказал, что есть какая-то высшая деятельность человека, которая не сводится к деятельности мозга. Во-вторых, если кто-то утверждает, что разницы между чем-то и чем-то нет (т.н. "нулевая гипотеза"), а другой, что разница есть (т.н. "первая гипотеза"), то доказательство лежит на втором. Учите математическую логику. Так вот, я пока не встретил ни одного доказательства, что высшая психическая деятельность человека не связана с мозгом (а доказательств противоположного множество), ни что есть разница между высшей психической деятельностью человека и других млекопитающих.

[alexakarpov.livejournal.com]

Наличие "Я" определяется межличностным общением особей, не связанным ни с воспроизведением рода, ни с отношениями хищника и жертвы. Такие вещи, как обида на кого-то конкретного, дружба, могут быть только у самосознающих существ.

пока вижу только одно - у Вас определение "Я" очень слабое (в математическом смысле) и какое-то размытое. Типа, если мы наблюдаем определенное групповое поведение, то значит есть у членов группы понятие о "Я". По-моему, этого очень мало для таких выводов.
Собака у меня была. У собаки явно существовало какое-то понятие относительно меня и прочих членов семьи - а вот насчет "Я" есть сильные сомнения.

То же относительно воли. Я зацеплюсь за слово "самостоятельно". Есть инстинкты, есть условные рефлексы - какова же тогда степень самостоятельности?

Во-первых, никто не доказал, что есть какая-то высшая деятельность человека, которая не сводится к деятельности мозга.

Да, конечно, я и не утверждал обратного.

Во-вторых, если кто-то утверждает, что разницы между чем-то и чем-то нет (т.н. "нулевая гипотеза"), а другой, что разница есть (т.н. "первая гипотеза"), то доказательство лежит на втором. Учите математическую логику.

Да бросьте нервничать, учил я логику. Если у нас есть два утверждения, А и НЕ-А, и ни А, ни НЕ-А не были ещё ни доказаны своими сторонниками, ни опровергнуты своими противниками. От того, что моя гипотеза "длиннее" на предикат, не следует, что отсутствие у меня доказательства истинности НЕ-А подразумевает истинность А.

Ну и наконец - то, что какие-то деятели не входят в консенсус относительно умственной деятельности - это нормально, это даже хорошо. Но пока никаких результатов они не привели, простите, и ничего не указывает на неизбежность появления этих результатов в будущем.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Определение самосознания относится к психологии, а не к математике. Самосознанием обладает субъект, который отождествляет себя самого в прошлом с самим собой в настоящем и свои отношения с другими субъектами в прошлом отождествляет со своими же отношениями с теми же субъектами в настоящем. Например, у земноводных (лягушек, тритонов) такого самоотождествления нет. Вы можете сделать тритону больно (например, когда лечите его или переносите из одного аквариума в другой), он в этот момент может даже пытаться Вас укусить, но в следующий момент времени, когда Вы ему больно не делаете, он Вас врагом уже не воспринимает. Также если один тритон откусит другому лапу, то у пострадавшего не возникает вражды к конкретному "обидчику", у него может выработаться только страх по отношению ко всем другим тритонам большего, чем он, размера (т.е. на уровне инстинкта). У млекопитающих же не так, и у них есть отождествление себя и своих отношений с другими личностями в прошлом с таковыми в настоящем.

/По-моему, этого очень мало для таких выводов./

Предложите свое определение "Я" и те внешние признаки, по которым мы можем судить о наличии "Я" у субъекта.

/То же относительно воли./

Месть может быть проявлением инстинкта, если кот Вам мстит в тот момент, в который Вы его "обижаете". Как говорят "находился в состоянии аффекта". "Состояние аффекта" и есть проявление инстинкта, кстати, распростарненное и у homo sapiens. Если же кот в Вашем присутствии затаивается и выжидает, когда Вы уйдете, а после Вашего ухода начинает портить Вашу любимую вещь, то это ничем не отличается от поведения человека, который задумывает какое-то действие (например, с целью повлиять на другого человека), а потом задуманное планомерно выполняет. После Вашего прихода кот прячется (т.е. понимает, что он Вам сделал) и в случае, если Вы, с его точки зрения, "исправитесь", повторять подобное не будет. Т.е. у кота есть цель - "наказать" Вас, "воспитать", "выдрессеровать", и он эту цель реализовывает планомерно, а не находясь в состоянии аффекта. Вы можете назвать это инстинктом, но тогда Вам придется признать, что действия людей тоже определяются инстинктами, и тогда тоже не отличаются от действий млекопитающих (дело ведь не в терминологии, что как назвать).

/Если у нас есть два утверждения, А и НЕ-А, и ни А, ни НЕ-А не были ещё ни доказаны своими сторонниками, ни опровергнуты своими противниками. От того, что моя гипотеза "длиннее" на предикат, не следует, что отсутствие у меня доказательства истинности НЕ-А подразумевает истинность А./

Нет, конечно, не подразумевает. Но если Вы вводите теорию, более длинную на предикат, то, согласно бритве Оккама, Вам необходимо это введение нового предиката обосновать. Утверждение, что и противоположная теория не доказана, доказательством Вашей теории считаться не может.

/Но пока никаких результатов они не привели/

Факты, подтверждающие идентичность поведения человека и других млекопитающих (и птиц) есть. Их, в частности, приводил Лоренц. Факты, что высшая психическая деятельность человека связана с работой определенных участков мозга, тоже есть. А вот фактов противоположного не выявлено. Следовательно, на нынешнем этапе развития науки мы можем утверждать, что человек в своем поведении принципиально не отличается от прочих млекопитающих.

[anonymous47.livejournal.com]

Есть инстинкты, есть условные рефлексы - какова же тогда степень самостоятельности?
Это только моё мнение, думаю, разум – это программа по удовлетворению инстинктов: получает на вход мотив, на выходе даёт результат, в этих рамках – почти полная свобода. Если не ошибаюсь, на языке математики это называется задачей Коши. Ну и у животных интеллект слабее, и как следствие, его проявления примитивнее.

ничего не указывает на неизбежность появления этих результатов в будущем
Не совсем верно утверждать, то любые две гипотезы равно хороши. Такое бывает только в синтетических ситуациях. В реальности какая-то гипотеза обязательно находится в более выгодном свете. Например, история развития науки свидетельствует, что различные астральные сущности постепенно сходят на нет – т.н. эмпирическая закономерность. В том, что интеллект – просто свойство сложного мозга, – ничего сверхъестественного не видно. В виду чего гипотеза об отсутствии астральных сущностей выглядит более логичным предположением.

[anonymous47.livejournal.com]

И никто пока не показал и не доказал, будто между людьми и животными нет иной разницы, кроме сложности мозга.
А зачем выдумывать Неуловимого Джо in the first place? Душа повторяет путь бога: уступает всё больше и больше функций биохимии. И что от неё останется в результате? Ненаблюдаемая несуществующая сущность?

наличие "Я", или, как у нас тут говорят, "concept of self"
По мне, с этими понятиями большая проблема. Их распознавание у человека заточено на человека же, так что если они и есть у нелюдей, распознать их будет как минимум очень сложно, собственно почему ИИ в ступоре: разум подразумевает человечность, и нечеловеческий разум (чем и является ИИ) вообразить пока никак. Хотя высшие приматы в этом плане весьма впечатляют. Читали, как они орехи колют (http://elementy.ru/news/430954)?

[alexakarpov.livejournal.com]

А зачем выдумывать Неуловимого Джо in the first place?

необязательно выдумывать, конечно. Но разница между человеком и животным заметная, и, в общем, никак не очевидно, что эта разница только количественная, что, мол, по достижении определенного порог сложности (объем мозга, плотность и размер нейронов, что там ещё есть) обезъяна заговорила.

про разум подразумевает человечность - Вы очень правы. Что-то вроде "Соляриса" выходит, мы ведь склонны к антропоцентризму. Это усложняет картину, т.к. оспаривает те критерии, по которым мы склонны узнавать разум "вообще". Но, с другой стороны, не считать же теперь каждую табуретку разумной "по-своему".

я не говорю, что тут "всё просто", но и спокойно читать про "у животных есть своё Я" тоже не могу. Научную работу на эту тему почитал бы с живейшим интересом, а так... выглядит как пропаганда