антисциентизм vs научное мировоззрение

[hgr]

я как-то пропустил, что за последние лет 10-15 успело вырасти новое поколение -- у которого атеистическая пропаганда советского образца не навязла в зубах, а зато к поповским песням выработалось такое же веселое отношение, как у нас было к "научному атеизму". поэтому для них воскрес вопрос о противоречии научного мировоззрения религиозному. я человек другого поколения, советского; поэтому для меня этого вопроса не существовало даже тогда, когда я сам считал себя атеистом, т.е. даже в школьные годы (верующим я стал в 17 лет, на первом курсе). постановка вопроса о противоречиях между наукой и религией тогда была доступна только (или лично для меня -- только) из советской пропаганды, а взять в голову  и начать обдумывать идеи из советской пропаганды было так же нелепо, как, например, взять в рот чужую рвоту. когда ты смотришь на рвотные массы, ты, в принципе, можешь понять, чтО человек съел; вероятно, сможешь оценить, если им было съедено нечто изысканное... но такой ход мысли при созерцании рвоты нетривиален. и сейчас мы расплачиваемся за тогдашний недостаток любознательности и избыток брезгливости: мы проскочили мимо некоторых серьезных философских "обстоятельств", которые для кого-то являются аргументами против религии и уж для всех -- важными характеристиками религии. эти "обстоятельства", разумеется, не были открыты так называемыми советскими философами, и поэтому следовало отнестись к ним серьезно, даже если мы не наблюдали их вне рвотных масс советской философской мысли.

у меня возникла дискуссия по этой теме с alex_titov, где я приводил стандартные аргументы (разумеется, на религиозность отдельных ученых я при этом не ссылался, т.к. это не уровень теоретической дискуссии: отдельные люди могут совмещать в своей голове что угодно с чем угодно, но мы обсуждали именно принципы). а мой собеседник давал мне понять, что я говорю не о том, что мои аргументы -- мимо кассы... и вот я подумал, что ведь и впрямь -- не о том.

мои аргументы касались ограниченности научных теорий (теорема Геделя и т.д.). но ведь я не собирался агитировать за антисциентизм. антисциентизм в форме утверждения, что наука -- туфта, и для истинного понимания вещей бесполезна, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения и может быть по-своему очень и очень полезным. такую точку зрения разделяли многие святые отцы. но... сам-то я ее не разделяю. и ее не разделяют многие, опять же, святые отцы -- и не просто многие, а прямо-таки столпы православной Церкви, вроде Григория Богослова, Григория Нисского, Василия Великого, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина...

все они (и мы) любили светскую науку. и ведь не за то ее любили, что в ней теорема Геделя, а совсем за другое: не за то, чего она не может, а за то, что она может. поэтому получается, что наши доводы о том, что наука, мол, сама ничего (ничего толком) не знает, поэтому, мол, на нее можно не обращать внимания в таких серьезных делах, как религия, -- мимо кассы. да, на нее можно НЕ обращать внимания. но мы-то ведь обращаем. мы-то ведь ее любим. и она очень сильно формирует наше мировоззрение. и поэтому мы (в отличие от других, очень достойных людей) никак не можем сказать, что наше научное мировоззрение не противоречит религиозному потому, что у науки и вовсе толком нет права голоса. выходит, право голоса у нее есть. но, опять же, не такое, как у религии? она ведь не может быть источником знаний там, где мы доверяем религии? а что же она тогда может?

формулируя иначе: есть ли некая третья позиция -- помимо сбрасывания науки с платформы мировоззрения и постановки науки на пьедестал религии?

для размышлений обо всем, где употребляется слово "наука", надо определить для себя -- если не сложный вопрос, что такое наука, то хотя бы критерий, где наука начинает отличаться от ненауки. кажется, ни у кого нет сомнений, что образцом науки является естествознание с математикой, а все прочие науки являются науками постольку, поскольку их удается построить похоже на естествознание (а поскольку не удается -- они не являются науками, а являются, скажем, искусством-ремеслом или еще чем-то). я понимаю, что данное "ни у кого" включает, пожалуй, научный консенсус в области философии науки, но среди гуманитариев найдутся многие, кто с этим не согласен. точка зрения последних от меня столь далека, что я вообще не считаю нужным ее учитывать в данном разговоре. я считаю ее просто интеллектуальной инфекцией, которая неизбежно накапливается в наиболее застойных зонах развития научного знания.

научность какого-либо знания характеризуется не двумя характеристиками, о которых помнят всегда, но, как минимум, тремя.

две, о которых помнят всегда, -- это предсказуемость и проверяемость; собственно, это то, что мы подразумеваем под научной теорией: она должна описывать те явления, которых ее создатели непосредственно не наблюдали. в количественном отношении эти характеристики (что значит способность строить прогнозы, и что значит проверяемость результатов) достаточно сильно колеблются, в зависимости от господствующих в науке воззрений (парадигм). например, когда-то астрология считалась вполне точной наукой, но, с развитием понятия о точности эксперимента, точность астрологических прогнозов человеческих судеб перестала устраивать настолько, что ее противопоставили точности астрологических прогнозов положения светил, так что последние назвали астрономией. а астрологию разжаловали из наук. бывает. но это не означало, что вавилонская астрология не была наукой. как раз она-то и была наукой -- самой первой наукой на земле. в Греции всё было позже, и только под влиянием Вавилонии. наука пришла "через" греков, но ни в коем случае не "от" греков. -- о чем см. великого Нейгебауера и других после него.

в Вавилонии ок. середины 2 тыс. до РХ произошел какой-то совершенно непонятный интеллектуальный взрыв, который внешне выразился в создании математической астрономии, но внутренне он был изобретением науки как таковой. Нейгебауер всячески подчеркивал, что никакого независимого открытия науки нигде не происходило: все известные примеры очагов науки восходят к единому вавилонскому корню. (злые религиозные языки уже чешутся, чтобы упомянуть про Вавилонскую башню; может, в этом даже что-то есть, не знаю; но, во всяком случае, этот интересный аспект темы, в данном случае, офф-топик).

но первая и главная характеристика науки, о которой часто забывают, и без которой нельзя даже поставить вопроса о создании научной теории, -- это умение выбрать совсем немногое из бесконечного многообразия.

неслучайно наука началась на небе, где вообще предметов меньше, чем на земле. но всё равно было, из чего выбирать. выбирается то, что становится предметом измерения (подсчета).

наука Нового времени, -- а она и является наукой в привычном для нас смысле слова, -- была создана одной-единственной идеей Галилея, которая продолжила и усилила этот принцип выборочности: оказывается, точные измерения имеют смысл не только на небе, но и на земле, -- хотя мы прекрасно знаем (и Галилей этого не отрицал), что на земле невозможно сделать два измерения с абсолютно одинаковыми результатами. поэтому до Галилея никто даже и не думал переносить на землю понятие точных наук. но Галилей просто забил на перфекционизм любителей точных измерений, и только поэтому у него получилась наука. (интересно, каким заболеванием он страдал, если смог в такой особо циничной форме сказать "нет" обсессивно-компульсивному расстройству, столь часто посещающему ученых мужей и ставшему едва ли не визитной карточкой "серьезного ученого"? -- кстати, серьезный вопрос).

позднейшее развитие науки, естественно, являло и еще более откровенные сцены изначальной выборочности научного подхода. чего стоит, например, "идеальный газ" -- понятие, на котором до сих пор стоит вся термодинамика, но которое заведомо не соответствует ничему, что может существовать в природе: так специально и придумано. из реальных свойств молекул взяли только то, что интересовало, а всякими там, например, размерами решили пренебречь.

тот же подход заметен в литературоведении, причем, не только в тех его протуберанцах, которые стремятся к идеалу "математического литературоведения" а-ля Ярхо, но в литературоведении вполне конвенциональном, причем, любой школы. любой литературовед, который даже сам препарирует данное произведение, прекрасно чувствует (или не прекрасно, но все-таки чувствует), что его собственное художественное восприятие того же произведения содержит много такого, чего он совершенно не в состоянии коснуться. хорошему литературоведу, возможно, результат препарирования произведения гораздо интереснее и милее произведения самого -- но это уже дело вкуса, которое не отменяет того, что наука, даже и литературоведения, начинается там, где вместо бесконечного разнообразия появляется обозримый набор "значимых факторов".

уфф. вот теперь можно отвечать про науку и религию.

наше мировоззрение "научно", т.е. формируется под сильным влиянием науки, вследствие того, что нам очень нравится такой способ познания -- выделить малое из многого и затем все это очень здорово понять. любой человек, который увлекается этим делом, будет носителем научного мировоззрения -- независимо от его отношения к религии.

(разумеется, человек, который сам наукой не занимается и не занимался, хотя бы в качестве прилежного студента, не будет носителем научного мировоззрения никогда; все воздействия на его сознание со стороны "науки" будут таким же брейнвошингом, как и приглашение рядового избирателя избрать главу государства: как рядовой избиратель не может разбираться в устройстве государства и, следовательно, в требованиях к его правителям, так и не связанный с наукой человек не в состоянии даже просто понять, "о чем это" -- наука; но ему и не надо).

но носители научного мировоззрения могут придерживаться самых разных точек зрения по поводу того, что не стало достоянием научного знания. крайняя точка зрения -- что это просто недоработка ученых. такая точка зрения исключает религию, и даже не только ее (например, с художественным восприятием тоже могут быть проблемы). эту точку зрения можно назвать научным редукционизмом: будто бы всё в нашем познании -- хотя бы только теоретически -- сводится к предмету для изучения посредством науки. но даже сторонникам такой точки зрения должно быть понятно, что ее можно принять лишь как аксиому, которая из самой науки никак не следует.

но можно принять и разные другие точки зрения -- тоже как аксиомы. логических аргументов в пользу правильности одних аксиом против других в данном случае -- когда мы говорим о гипотетической области за пределами возможностей науки -- быть не может.

но тогда нужно поставить вопрос о том, каковы способы выбора фундаментальных мировоззренческих аксиом. нередко, когда нам кажется, что выбора мы не делаем, т.к. его у нас не было, мы, на самом деле, выбор совершили, но только самый худший из всех возможных.

поэтому осознание возможностей выбора -- всегда дело важное.

для нас, людей религиозных, религия является самостоятельной "функцией организма" (пытаюсь сформулировать в настолько общем виде, чтобы не вводить гипотезы Бога или богов), ответственной за выбор базовых мировоззренческих аксиом. в отличие от науки, эта функция обладает способностью делать выводы из целого, а не из выборки релевантных данных. поскольку она касается более первичных вещей, чем наука, доказать ее существование (отличное от психологических процессов, например) невозможно, но и не должно быть возможно. точно так же, как невозможно доказать логически любую другую точку зрения на подобные предметы. -- ведь логика строится на аксиомах, а мы тут обсуждаем выбор самих аксиом.

надеюсь, что теперь я ответил на исходный вопрос: как научное мировоззрение совмещается с религиозным.

если ответить теперь совсем лаконично и с использованием любимого образа эпохи Барокко, -- то как карманный фонарик (научное мировоззрение) с собственными глазами.

Comments

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Наука строится на бритве Оккама
-- Следовательно, когда факты могут быть объяснены с меньшим количесвом допущений, то большее количество допущений просто не используется.

Простите, повторю предыдущий вопрос в немного иной форме. Когда Вы говорите, что "факты объяснены", Вы имеете в виду некое удовлетворительное, т.е. непротиворечивое и правдоподобное объяснение, способное убедить тех, кто разбирается в сути дела, что всё на самом деле так и было, скажем, "с вероятностью 80%" (т.е. это не относительный максимум среди других имеющихся версий, который не годится, если он мал "в процентах")?

Если я правильно понимаю, то "гипотеза Бога", как заведомо ненаучная, в иерархии научных допущений занимает последнее место - так?

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Когда Вы говорите, что "факты объяснены", Вы имеете в виду некое удовлетворительное, т.е. непротиворечивое и правдоподобное объяснение, способное убедить тех, кто разбирается в сути дела, что всё на самом деле так и было, скажем, "с вероятностью 80%" (т.е. это не относительный максимум среди других имеющихся версий, который не годится, если он мал "в процентах")?/

Я говорю, что факты объяснены, если всем имеющимся фактам имеется некое удовлетворительное, т.е. непротиворечивое и с минимальным количеством допущений и не основанных на прямых эмпирических фактах общих понятий, объяснение, способное убедить тех, кто разбирается в сути дела, что всё на самом деле так и было, с максимальной вероятностью среди других имеющихся версий, т.е. таким образом, что все имеющиеся факты описываются теорией, ни один известный факт не противоречит теории, и на основе теории можно строить предсказания, которые затем будут подтверждены эмпирически (например, сначала предсказали, что между двумя группами животных должны быть переходные виды, а потом эти переходные виды обнаружили на каких-нибудь отдаленных островах или же в окаменелых остатках).

/Если я правильно понимаю, то "гипотеза Бога", как заведомо ненаучная, в иерархии научных допущений занимает последнее место - так?/

Эта гипотеза стоит на одном из последних мест в науке не потому, что она "ненаучна", а потому, что она эмпирически не проверяема, следовательно, может вводиться только как не основанное на прямых эмпирических фактах общее понятие, а наука, как я сказал выше, стремится количество таких общих понятий минимизировать.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

Я примерно так и понимал, но в этом подходе есть пара сомнительных моментов. Во-первых, это означает, что наука воспринимает себя как самодостаточное знание, что для верующих явно недостаточно. Во-вторых, может оказаться, что в теории есть какой-то "логический блок", в рамках которого всё сходится и можно даже строить предсказания, которые потом оправдаются. Однако, например, может оказаться, что этот "блок" может быть целиком перенесён и встроен и ещё в какую-либо другую теорию; т.е. тогда получается, что работает лишь "блок", а не теория целиком, тогда как сама теория может быть ложной. Я хочу сказать, что из названных Вами принципов непонятно, как обеспечивается безопасность от таких экстраполяций, особенно в связи с тем, что мы знаем (верим), что Бог есть.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Во-первых, это означает, что наука воспринимает себя как самодостаточное знание/

Да.

/Во-вторых, может оказаться, что в теории есть какой-то "логический блок", в рамках которого всё сходится и можно даже строить предсказания, которые потом оправдаются. Однако, например, может оказаться, что этот "блок" может быть целиком перенесён и встроен и ещё в какую-либо другую теорию; т.е. тогда получается, что работает лишь "блок", а не теория целиком, тогда как сама теория может быть ложной./

Не понимаю. Если вся теория работает только благодаря какому-то блоку, то этот блок и есть ядро теории. Так, в дарвинизме сей блок - это учение об изменчивости, наследственности и отборе (борьбе за существование) организмов. И если блок верен, то и строящаяся на нем теория верна, если строится с соблюдением научной методологии. Ведь надстройка - это всего лишь логические выводы из "блока", система доказательств и методы применения теории для частных случаев.

/хочу сказать, что из названных Вами принципов непонятно, как обеспечивается безопасность от таких экстраполяций/

Я вообще не понимаю, как может быть правильный главный работающий "блок" и неверной вся теория. Гораздо чаще бывает наоборот: работающая и верная теория при неверном "блоке". Например, термодинамику создавали в предположении гомогенности материи, а тепло представляли как вещество теплород, которое перетекает от горячего тела к холодному. "Блок" был ошибочным, а теория работала. Затем Больцман и "блок" в термодинамике заменил, взял новый "блок" из другой области физики (молекулярно-кинетической теории газов) и показал, как старые верные выводы работают и при новом "блоке".

/особенно в связи с тем, что мы знаем (верим), что Бог есть/

Так верим или знаем? Это все-таки разные вещи.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

То, что Вы сказали чуть выше про значение того, что факт объяснён наукой, в смысле логики является не доказательством того, что было так и только так, а именно объяснением; это не исключает того, что возможны и другие объяснения, которые будут подходить под Ваше описание научных фактов. Однако, если объяснение непротиворечиво и не требует натяжек в виде признания того, что случилось что-то, веротяность чего ничтожно мала, то я согласен - есть серьёзные основания полагать, что на самом деле так и было.

-- Так верим или знаем? Это все-таки разные вещи.

Вера даёт нам знание. Оно отличается от научного, но это не мешает ему быть именно знанием, если только оно основано на истинной вере. Точно так же и наука даёт нам знание, если только наша вера в науку правильна: что мы можем доверять результатам произведённых экспериментов (в том числе и органам чувств); а главное - в то, что полученное научное объяснение какого-либо явления на самом деле верно: в это можно только верить, ибо никакой абсолютной проверки научных теорий не существует и в строгом смысле всё определяется лишь правдоподобием.

Что касается мысли о блоках, то я приведу псевдопример. Какие-нибудь "учёные", не знающие арифметику, проводили эксперименты и построили сложную теорию, в рамках которой пришли к выводу, что 7+13=20 и 8+14=22; на основании этого сделали предположение, что 9+15=24; когда-то потом провели какой-то новый эксперимент, который подтвердил это. Это вовсе не означает, что верна вся их теория, ибо то что 9+15=24, объясняется и без неё, если только знать арифметику. Полагаю, что эта иллюстрация объяснит Вам мою мысль из предыдущего комментария.

P.S. Я собираюсь ответить и по другим Вашим комментариям, но не сразу, там мне надо сначала кое-что осмыслить.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

Венра и знание - не одно и то же. Мы можем верить словам какого-то человека, а можем знать, что то, что он говорит, есть правда, ибо и сами знаем тот предмет, о котором он говорит. Знания основываются на фактах, которые мы наблюдаем и можем проверить, поставив дополнительный эксперимент. Вера основана только на доверии кому-то или чему-то. Паскаль хорошо сравнивал веру с пари, ставкой. Вера - это всегда риск, у нас нет никаких гарантий, что то, во что мы верим - это истина, и все же, несмотря на отсутствие гарантий, мы верим, ибо сама вера является нам полезной по тем или иным причинам. Когда же вера строится на эмпирических фактах, то она перестает быть верой и становится знанием, наукой. В знании нет риска, но знание не дает и тех выгод человеку, которые способна дать вера. Знание нам дает информацию, что выпадет либо красное, либо черное с равной вероятностью. Но с такими заниями в казино мы ничего не выиграем, если не рискнем, не поверим, что выиграет, например, именно красное, и не сделаем ставку. Например, в результате наводнения от урагана Катрин из выживших был более высокий процент верующих, чем среднестатистическое число верующих в той местности (читал где-то про такое исследование). Т.е. верующие выживают лучше, чем атеисты. И Солженицын писал, что верующие лучше переживали ГУЛАГ. Ибо атеист имеет "зания", и знания ему говорят, что его положение безнадежно, тогда он опускает руки и падает. Верующий же верит в помощь Бога, в смысл своей жизни несмотря ни на какие факты и продолжает цепляться за жизнь до конца, в результате спасается в прямом и переносном смысле.
Что же касается Вашего примера про "ученых", то в науке такое просто не пройдет из-за традиции проверять теории много раз и тщательно и из-за принципа Оккама: там, где что-то объясняется просто, сложные объяснения не допускаются. А если же вдруг такие "ученые" появятся (мир не без идиотов, и научное сообщество в том числе), то их просто заклюют их же коллеги. И если эти "ученые" не откажутся от своей слишком заумной теории, то просто станут изгоями в научном мире, представителями того, что называется "псевдонаукой", типа "историка" Фоменко. Они могут писать толстые книжки под красивыми обложками и продавать их наивным обывателям, падким на сенсации, но среди ученых таких людей просто не будут воспринимать всерьез.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Вера и знание - не одно и то же.

Я и не говорил, что это одно и то же. Главная мысль, видимо, была в том, что знания без веры не бывает. Надо доверять органам чувств, используемым приборам, исследованиям и аргументам других людей, и т.п.

-- Знания основываются на фактах, которые мы наблюдаем и можем проверить, поставив дополнительный эксперимент.

Результатам которого надо доверять, а также верить в то, что он на самом деле существенно воспроизводит то, что хочется проверить.

-- Когда же вера строится на эмпирических фактах, то она перестает быть верой и становится знанием, наукой.

Исторические описания прошлого, конкретный духовный опыт тоже основаны на проверяемой информации. Наукой это обычно не называют, но механизм как раз такой, как Вы описываете, т.е. получается знание, о чём я и говорил.

-- Верующий же верит в помощь Бога, в смысл своей жизни несмотря ни на какие факты и продолжает цепляться за жизнь до конца, в результате спасается в прямом и переносном смысле.

У Вас это звучит так, как будто вера даёт ему дополнительные силы, которые всё и решают. В таком виде вместо веры сгодится и иллюзия. Но разве Вы исключаете возможность того, что Бог на самом деле помогает тем, кто верует в Него?

-- Что же касается Вашего примера про "ученых", то в науке такое просто не пройдет из-за традиции проверять теории много раз и тщательно

В точных науках такой механизм как будто на самом деле действует. А в других - боюсь, что Вы идеализируете. У нас за спиной советский период, когда людей учили по учебникам вроде того, который Вы мне рекомендовали, и далеко не всякий там всё должным образом отфильтрует. Так (или ещё как-то в таком духе) складываются мощные традиции, которые могут быть сильнее научных критериев.

Мой пример был не об этом, а о "логических блоках". Я нарисовал некий явный курьёз, а подобная ситуация реально может встретиться в гораздо более запутанном виде, чтобы увидеть её в таком свете пригодной для логического анализа.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Главная мысль, видимо, была в том, что знания без веры не бывает. Надо доверять органам чувств, используемым приборам, исследованиям и аргументам других людей, и т.п./

Да, конечно, в начале знаний тоже стоит вера. В науке это вера в объективное существование материального мира, в достоверность нашего эмпирического опыта, и в основные принципы логики, прежде всего закон противоречия. Все остальное здание науки строится на этих пунктах. Вот только доверять аргументам других людей - это уже не научный подход. Научный же - это проверять обоснованность аргументов других людей.

/Исторические описания прошлого, конкретный духовный опыт тоже основаны на проверяемой информации. Наукой это обычно не называют/

Называется. Историческими описаниями прошлого занимается наука история, духовный опыт людей изучает культурология, психология, религиоведение, социология (из гуманитарных наук), а также нейрофизиология (из естественных наук) и психиатрия (из медицинских). Вообще, я думаю, в будущем не будет ни психологии, ни психиатрии, а будет только нейрофизиология. Просто сейчас строгая наука нейрофизиология еще не может ответить на все вопросы о "конкретном духовном опыте" (хотя на очень многие отвечает, только религиозные люди пытаются этого не замечать), поэтому пока еще существуют эрзац-науки (типа как термодинамика до Больцмана) психология и психиатрия.

/У Вас это звучит так, как будто вера даёт ему дополнительные силы, которые всё и решают. В таком виде вместо веры сгодится и иллюзия./

Вообще-то, да, многие задачи, которые решает вера, вполне решаются и иллюзией. А вообще, подавляющее большинство людей, которые утверждают, что они верят, на самом деле имеют просто иллюзии. Но иллюзия тоже бывает вещью полезной, поэтому отбрасывать ее как нечто по определению негативное, не коректно. Некоторые иллюзии спасают людям жизни. Т.е. человек сам делает свою иллюзию истиной (например, поверил Армстронг в детстве, что он однажды пройдется по Луне (и это была иллюзия), а потом прошелся (и это стало истиной)).

/Но разве Вы исключаете возможность того, что Бог на самом деле помогает тем, кто верует в Него?/

Я не только не исключаю такую возможность, но верю, что Бог нам помогает. Но это уже религиозно-конфессиональный разговор, т.е. другая тема, к теме науки отношения не имеющая. В разговоре же о науке я пытаюсь Вам продемонстрировать именно научный подход, т.е. смотреть на религию объективно, со стороны. В результате же хочу показать, что наука доказать или опровергнуть существование Бога не может в принципе, но при этом сама по себе наука не является вещью антирелигиозной, как любят писать атеисты, а даже может видеть в религии положительные черты (но только с чисто утилитарной позиции). А дальше остается возможность для веры, и это уже личный выбор каждого: хотите - верьте в Бога, хотите - нет. Т.е. наука не опровергает и не подтверждает веру в Бога, она оставляет человеку свободу, верить или не верить. Единственное, наука может помочь опровергнуть заведомо ложные религии, т.е. религии, которые утверждают истинность фактов или событий, которые проверяемы наукой и на проверку оказываются ложными. Собственно, к таким заведомо ложным религиям я отношу католицизм, православие и неопротестантский фундаментализм. Тогда как подтвердить истинность той или иной религии, которая не была отвергнута как заведомо ложная, наука не может в принципе.
Окончание следует

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/В точных науках такой механизм как будто на самом деле действует. А в других - боюсь, что Вы идеализируете./

Я ж Вам привел пример Фоменко. История ведь все-таки не точная наука, а гуманитарная. Хотя, конечно, гуманитарные науки тоже можно разделить на две группы. Первые - это те, что по своей методологии приближаются к естественным наукам. Это собственно история, социология, экономика, юриспруденция, филология. Эти дисциплины можно назвать науками. А есть чисто эрзац-науки. Это прежде всего психология (в той мере, в которой она хочет быть независимой от нейрофизиологии, т.е. бихевиоризм все-таки скорее наука), политология (в той мере, в которой она отделяется в качестве самостоятельной дисциплины от социологии), культурология (в той мере, в которой она отделяется от истории и социологии), искусствоведение. Там и бритва Оккама не работает, и закон противоречия может нарушаться. Т.е. эти последние лично я науками вовсе не считаю.

/У нас за спиной советский период, когда людей учили по учебникам вроде того, который Вы мне рекомендовали, и далеко не всякий там всё должным образом отфильтрует./

Есть такое правило: в советских (брежневских) учебниках не читать предисловие и первую главу, если первая глава по содержанию отличается от дальнейшего изложения. А в остальном в советско-брежневское время учебники писали довольно добротные (я имею в виду точные науки). К тому времени лысенковщина в биологии и борьба с теорией резонанса в органической химии уже канули в Лету.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

Вообще, в то, что говорится о том, что было в прошлом, можно только верить - например, что человек произошёл от протобактерий (кажется, Вы это относили к научным фактам). Даже если пройти всю цепочку рассуждений, на которой постороено такое утверждение (и если ещё там не окажется натянутых переходов, во что я изначально не верю, но об этом не сейчас), то можно будет утверждать не более того, что так могло быть. Но могло быть и как-то иначе, и, строго говоря, никак это не проверить - во что-то так или иначе придётся поверить (или не поверить).

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

Прошлое оставляет свои "следы" в настоящем. В отношении живых организмов это и окаменелые остатки, и нынешние потомки древних живых организмов, так что есть и их древние остатки, и нынешние живые представители, и влияние на неорганическую материю (например, создание растениями в результате фотосинтеза кислородной атмосферы, которую мы ныне и наблюдаем). Поэтому по остаткам прошлого в настоящем можно изучать прошлое. Так делает история в отношении человеческого общества (также по сохранившимся остаткам, но деятельности человека), теория эволюции - в отношении живых организмов, космогония как раздел астрономии - в отношении планет и прочих космических объектов. На основании остатков прошлого в настоящем теории о прошлом эмпирически и проверяются.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Вот только доверять аргументам других людей - это уже не научный подход. Научный же - это проверять обоснованность аргументов других людей.

Я говорил скорее о том, что это некая практическая необходимость в науке. Учёный не может тщательно изучить всё, на что он опирается в своей научной работе, хотя бы из-за огромного объёма информации, которую требовалось бы проверить. Поэтому некоторые факты он принимает на веру, т.е. без проверки, просто на доверии. Да, считается, что цепочка аргументов любого научного факта при желании может быть проверена - чем, собственно, я и пытаюсь заниматься в отношении эволюции.

++ Наукой это обычно не называют
-- Называется.

Хорошо, скажу иначе. Наукой обычно не называют святоотеческое учение (догматическое, аскетическое, и вообще всякое). Тем не менее, оно в значительной степени построено и может быть воспринимаемо именно на таких "научных принципах", о которых говорите Вы. Не так сложно выделить некую вероучительную основу (как и Вы выделили принципы, на которых построена наука), на которой дальше уже всё идёт во вполне научном русле в том смысле, как Вы его определили. Сравните с Вашими словами: В науке это вера в объективное существование материального мира, в достоверность нашего эмпирического опыта, и в основные принципы логики, прежде всего закон противоречия; это всё остаётся, только добавляется ещё вера в Бога. Конечно, это добавление по смыслу весьма существенно и очень многое меняет, однако в деле познания и с точки зрения Ваших же критериев научности я не вижу принципиальной разницы между обеими "аксиоматиками" (т.е. одна без веры, а другая с ней).

-- В разговоре же о науке я пытаюсь Вам продемонстрировать именно научный подход

В общем плане в этом нет необходимости :-) Я скорее веду дело в том направлении, чтобы почётче выразить соотношения между наукой и верой в смысле познания.

-- смотреть на религию объективно, со стороны

Я не совсем понимаю, почему "объективно" = "со стороны". Объясните, что Вы имеете в виду?

-- В результате же хочу показать, что наука доказать или опровергнуть существование Бога не может в принципе

В этом нет сомнений, можете не доказывать - если именно "в принципе".
Но при этом думаю, что доказательства хотя бы косвенные (пусть приблизительно такого уровня достоверности, как Вы доказываете что-либо про то, что было в прошлом - например, про ту же эволюцию - сравните с моим сегодняшним последним абзацем) вполне могут быть получены из науки. Основной тезис рассуждения мог бы состоять в том, что невозможность объяснить что-либо научными средствами приводит к необходимости признать существование разума, внешнего по отношению к изучаемому объекту. (Однако понимаю, что по крайней мере про эволюцию Вы с этим не согласитесь. Вот и хотелось бы восстановить всю цепочку аргументов, связанных с эволюцией.)

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Учёный не может тщательно изучить всё, на что он опирается в своей научной работе, хотя бы из-за огромного объёма информации, которую требовалось бы проверить. Поэтому некоторые факты он принимает на веру, т.е. без проверки, просто на доверии./

Да, если эти факты уже многократно проверили до него другие ученые.

/Наукой обычно не называют святоотеческое учение (догматическое, аскетическое, и вообще всякое). Тем не менее, оно в значительной степени построено и может быть воспринимаемо именно на таких "научных принципах", о которых говорите Вы. Не так сложно выделить некую вероучительную основу (как и Вы выделили принципы, на которых построена наука), на которой дальше уже всё идёт во вполне научном русле в том смысле, как Вы его определили. Сравните с Вашими словами: В науке это вера в объективное существование материального мира, в достоверность нашего эмпирического опыта, и в основные принципы логики, прежде всего закон противоречия; это всё остаётся/

Да, согласен, в христианском святоотеческом богословии базис тот же, что и в науке. Собственно, правильнее сказать наоборот, что наука взяла свой базис из средневековой философии, которая, в свою очередь, строится на святоотеческом богословии. Но здесь главное отличие святоотеческого богословия от науки - это отсутствие проверки эмпирическими методами. Поэтому, из-за своей ненаучной методологии, христианское богословие наукой не является.

/Я скорее веду дело в том направлении, чтобы почётче выразить соотношения между наукой и верой в смысле познания./

Я же хочу сказать, что наука и религия - это две разные, обычно (хоть и не всегда и не во всем, см. ниже) не пересекающиеся области.

/Я не совсем понимаю, почему "объективно" = "со стороны". Объясните, что Вы имеете в виду?/

Религия - вещь субъективная, это личная вера человека. Поэтому любые разговоры о религии изнутри самой религии будут субъективными. (Это не плохо, это просто не научно, другой подход). Если же мы говорим о науке, то наука требует объективного подхода, т.е. руководствоваться голыми фактами и логикой, вне личных предпочтений. Поэтому если мы говорим о религии с точки зрения науки, мы должны смотреть на религию извне, со стороны, а не изнутри. Абстрагироваться от наших личных религиозных предпочтений и посмотреть на религию глазами агностика.

/Но при этом думаю, что доказательства хотя бы косвенные (пусть приблизительно такого уровня достоверности, как Вы доказываете что-либо про то, что было в прошлом - например, про ту же эволюцию - сравните с моим сегодняшним последним абзацем) вполне могут быть получены из науки./

Доказательства существования Бога - нет, наукой не могут быть получены в принципе. Бог не материален, невидим, свободен, т.е., например, пытаясь как-то действовать на Бога, невозможно добиться от Бога только четко определенной реакции на определенное воздействие. Поэтому над Богом нельзя поставить эксперимент. Следовательно, Бог не может быть объектом научного познания. Другое дело, что кроме веры в Бога в религиях бывают и другие учения, например, о состоянии человека, об истории человечества или каких-то конкретных людей, о состоянии материального мира. Такие вещи уже могут проверяться наукой. И если сама религия признает основные критерии науки (т.е. объективное существование материального мира, доверие эмпирическим данным и закон противоречия), а христианство, как мы с Вами согласились, признает, то выводы науки должны быть обязательными для этой конкретной религии, иначе религия будет противоречить своим собственным принципам. Поэтому, кстати, буддизм в принципе не опровержим научными методами: он отрицает объективное существование материального мира и достоверность эмпирических данных, следовательно, с наукой вообще нигде не пересекается.

/Основной тезис рассуждения мог бы состоять в том, что невозможность объяснить что-либо научными средствами приводит к необходимости признать существование разума, внешнего по отношению к изучаемому объекту./

Если мы что-то не можем познать, это свидетельтсвет только об ограниченности нашего разума, и не больше. Существование Бога из этого никак не выводится.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Единственное, наука может помочь опровергнуть заведомо ложные религии, т.е. религии, которые утверждают истинность фактов или событий, которые проверяемы наукой и на проверку оказываются ложными. Собственно, к таким заведомо ложным религиям я отношу католицизм, православие и неопротестантский фундаментализм.

Наметьте пожалуйста, почему Вы отнесли православие в этот список?

++ В точных науках такой механизм как будто на самом деле действует. А в других - боюсь, что Вы идеализируете.
-- Я ж Вам привел пример Фоменко.

Да, видимо, их исторические изыскания в науке никто всерьёз не воспринимает. Но я и не говорил, что фильтрующий механизм вообще не работает - Ваш пример вполне согласуется с тем, что что-то частично фильтруется. Но "что-то" не означает, что в конечном счёте всё (пусть и не сразу, это понятно).

-- Есть такое правило: в советских (брежневских) учебниках не читать предисловие и первую главу

Это правило - как раз и есть предмет веры :-) (в то, что остальное имеет смысл читать). Кстати, если хочется понять не "внутренности", а именно саму концепцию (как мне про эволюцию), то логично искать нужное содержание как раз в предисловии и первой главе.

-- Прошлое оставляет свои "следы" в настоящем. (...) Поэтому по остаткам прошлого в настоящем можно изучать прошлое.

Конечно! - вопрос только о том, какие выводы из этого можно сделать и насколько им можно доверять. Вы чуть выше говорили: Знания основываются на фактах, которые мы наблюдаем и можем проверить, поставив дополнительный эксперимент. Само прошлое принципиально ненаблюдаемо и невоспроизводимо в виде эксперимента. А то, о чём сказали Вы - это некие свидетельства, требующие интерпретации, и тем самым более косвенные, чем то, что можно проверить реальным экспериментом. Как я уже сказал, полагаю, что аргументами такого качества можно доказать и существование Бога (как деятельного разума, внешнего по отношению к мiру).

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/почему Вы отнесли православие в этот список?/

Из-за 1) внутренних противоречий в православии и 2) противоречия правоставных учений данным науки. По первому пункту это:
а) Христос - совершенный Бог и совершенный человек, но, с другой стороны Христос - это божественное лицо и божественная ипостась, лишь "воипостазирующие" человеческую природу. Человеческая природа без человеческой ипостаси - не есть совершенный человек. Тем более не будет совершенным "человек" без человеческой гномической (т.е. личностной, избирателшьной) воли.
б) Противоречие между учением о двух волях Христа и учением об одной личности Христа. Это видно на примере православного толкования слов Христа в Гефсиманском саду: "Не Моя, но Твоя воля да будет". Православные понимают, что здесь речь идет о двух волях Христа. Но как Христос Свою волю может назвать "не Своей волей"? Только если у Христа раздвоение личности.
в) "Мария божество не рождала", но она же "сущая богородица". Одно другому потиворечит. "Мать человека" - это та, что рождает единичное проявление человеческой природы, т.е. единичную человеческую ипостась. Мать человека, безусловно, рождает человечество своего ребенка (человеческую природу своего ребенка) в ипостаси своего ребенка. Единичное проявление божественнной природы - это Логос. Значит, термин "богородица" означать может только "родившая единичное проявление божественной природы, т.е. божественную ипостась" и, следовательно "родившая божество (божественную природу) в этой божественной ипостаси".
г) Признается всеведение и всемогущество Бога, но отвергается божественное предопределение.
д) Признается, что Бог всеблаг и всемогущ, но учение об апокатостасисе анафематствовано http://ogreshin.livejournal.com/153852.html .
е) Признается вторая заповедь: "Не сотвори себе кумира и всякого изображения, ... да не поклонишься им и не послужишь им", и в то же время в постановлении 7-го собора "Кто не целует святых икон - анафема". Целование икон, каждение перед ними, зажигание перед ними свечей есть служение изображениям.
ж) В паламизме признается, что Троица трансцендентна, а имманентны божественные энергии. Но если Логос трансцендентен, то Он не мог воплотиться.
По второму пункту:
а) наука провернгает учение райском существовании, где животные друг друга не ели, и последующем грехопадении людей, когда все резко изменилось.
б) Христос был человек, мыслил как человек, и даже ошибался как человек, был подвержен расхожим народным мифам и преданиям своего времени как человек, раздражался, как человек http://ogreshin.livejournal.com/157147.html . Научная критика Нового Завета это четко устанавливает. Это несовместимо с православным учением о чисто божественных лице и ипостаси Христа.
в) ПЦ утверждает, что ее вера и таинства существуют со времен Христа и апостолов. Тогда как историческая наука показала, что вероучение и практика Церкви первых веков кардинально отличались от принятых в современной ПЦ http://evangelie.cn/index.php?showtopic=231 .
За те же вещи отвергаю и католицизм (кроме подпункта ж из пункта 1, вот этим католицизм не страдает).
Продолжение следует

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Это правило - как раз и есть предмет веры :-) ... Кстати, если хочется понять не "внутренности", а именно саму концепцию (как мне про эволюцию), то логично искать нужное содержание как раз в предисловии и первой главе./

Это знание того, как писались тогда учебники. Во всех учебнках в начале авторы обязаны были впихнуть марксистскую идеологию или сослаться на последний съезд КПСС, иначе книгу просто не издавали, цензура не пропускала.

/Это правило - как раз и есть предмет веры :-) (в то, что остальное имеет смысл читать)/

Это, скорее, мой опыт многих лет в науке, в том числе на международном уровне (у меня порядка 20 западных статей). Советское научное образование в эпоху Брежнева было на очень высоком уровне.

/Само прошлое принципиально ненаблюдаемо и невоспроизводимо в виде эксперимента./

В виде экспериментов прошлое не проверяемо, но оно проверяемо в виде наблюдения за артефактами прошлого и по наблюдениям за ситуациями в настоящем, которые подобны тем, что происходили в прошлом. В истории эксперимент заменен наблюдением, а наблюдение - это тоже эмпмрическое познание, а все остальное то же самое. В том числе важность предсказания: например, историк предложил какую-то концепцию, а затем нашли новые находки, о которых не знал этот историк, но которые должны были бы быть исходя из его концепции, значит, концепция верна. Также если историк считает, что именно факторы А и Б в истории какой-то страны привели к событиям В, то он может найти современные общества, где тоже действуют факторы А и Б, и посмотреть, приводят ли они к событиям В.

/А то, о чём сказали Вы - это некие свидетельства, требующие интерпретации/

Данные эксперимента - это тоже некие свидетельста, требующие интерпретации. Так что принципиальной разницы не вижу.

/и тем самым более косвенные/

Хроники, воспоминания очевидцев, государственные акты древности, захоронения, культовые сооружения - это не косвенные свидетельста, а самые что ни на есть прямые свидетельства о событиях и идеологии древнего общества. Тогда как иррегационные сооружения, обсерватории, корабли, водопроводы, архитектурные сооружения, календари, орудия производства (плавильные печи и т.п.), оружие, предметы искусства древности - это прямые свидетельста об уровне науки и техники древнего общества.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Да, если эти факты уже многократно проверили до него другие ученые.

У меня в связи с этим есть сомнения. Так, как Вы говорите, может не быть на самом деле, а лишь считаться. Если каким-то образом заложить какую-то ложную [научную] традицию и ей удастся продержаться какое-то время, то дальше она может войти в учебники, новые поколения учёных будут впитывать её с самого начала, и уже критический анализ её может постепенно и совсем иссякнуть. В точных науках людей учат с самых основ и там пока что каждый сам может (и даже должен в процессе образования) всё проследить сам, насчёт других наук - там всё и не проверить. То, что в обществе такие штуки в принципе проходят, несложно убедиться.

-- Я же хочу сказать, что наука и религия - это две разные, обычно (хоть и не всегда и не во всем, см. ниже) не пересекающиеся области.

На всякий случай: я вовсе не говорю о том, что религия - это разновидность науки.

-- Религия - вещь субъективная, это личная вера человека.

Это лишь одна сторона. Другая сторона - объективная, и она несомненно существует. Если Бог есть и в каком-либо смысле имманентен мiру, то мы можем и обязаны получать знание о Нём. Соответственно, появляются теории, какие-то из них истинные, какие-то ложные. Можно проследить, что и как в какой религии обосновано и откуда происходит. В плане апологетики получается много общего с наукой. Истинная вера также требует объективного подхода, т.е. руководствоваться голыми фактами и логикой, вне личных предпочтений.

-- Абстрагироваться от наших личных религиозных предпочтений и посмотреть на религию глазами агностика.

Почему агностика?! Вы считаете, что лишь научное познание является истинным, а религиозное "висит в воздухе"?

++ Но при этом думаю, что доказательства хотя бы косвенные (...) вполне могут быть получены из науки.
-- Доказательства существования Бога - нет, наукой не могут быть получены в принципе.

Про "в принципе" я уже писал, что именно так и считаю. Тут я говорил о другом, повторю мысль чуть иначе. Если мы знаем, что физический закон, выполняющийся при каких-то определённых условиях, в некой ситуации не выполняется, то это с точки зрения науки означает, что не выполнены требуемые условия. Это даёт нам некое знание о том, что в изучаемом явлении есть что-то неучтённое теорией. Таким образом наука может и обязана изучать не только конкретное содержание самой себя, но и познавать пределы познания методами науки. Это в принципе возможно и весьма желательно.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Так, как Вы говорите, может не быть на самом деле, а лишь считаться. Если каким-то образом заложить какую-то ложную [научную] традицию и ей удастся продержаться какое-то время, то дальше она может войти в учебники, новые поколения учёных будут впитывать её с самого начала, и уже критический анализ её может постепенно и совсем иссякнуть. В точных науках людей учат с самых основ и там пока что каждый сам может (и даже должен в процессе образования) всё проследить сам, насчёт других наук - там всё и не проверить./

Будущих ученых учат не просто старым знаниям, но также учат все ставить под сомнение и проверять. Что постоянно и делается. Ученые, как правило, люди честолюбивые, и пересмотреть основы какой-нибудь теории, тем более научной школы или традиции - это тянет на серьезное научное открытие, стать автором которого ни один ученый не отказался бы. Тем более, в науке существует серьезная конкуренция разных научных центров да и разных ученых. Так что описываемая Вами ситуация в науке возможна лишь некоторое непродолжительное время.

/насчёт других наук - там всё и не проверить./

История, экономика, филология и правоведение от естествененых наук по своей методологии практически не отличаются.

/Другая сторона - объективная, и она несомненно существует. Если Бог есть и в каком-либо смысле имманентен мiру, то мы можем и обязаны получать знание о Нём./

Религия субъективна по способу познания. Религия изнутри познается только субъективными методами, даже если мы считаем, что полученные выводы описывают объективную реальность. Но объективными методами в общем случае это проверить невозможно, хотя невозможно и опроовергнуть.

/Соответственно, появляются теории, какие-то из них истинные, какие-то ложные. Можно проследить, что и как в какой религии обосновано и откуда происходит./

Если религиозная теория что-то говорит о материальном мире, то она может быть проверена наукой на предмет ложности. Т.е. наука позволяет отбросить заведомо ложные религии, говорящие что-то ложное о материальном мире. Если же религия признает закон проиворечия, то, опять же, она может быть проверена логикой на предмет внутренних противоречий. Но в этом случае тоже мы можем только отбросить заведомо ложные религии, а подтвердить истинность не отброшенных религий не можем.

/Почему агностика?! Вы считаете, что лишь научное познание является истинным, а религиозное "висит в воздухе"?/

Да, именно так, висит в воздухе. Чтоб быть верующим человеком, надо летать, задача же ученого - ходить по твердой почве.

/Если мы знаем, что физический закон, выполняющийся при каких-то определённых условиях, в некой ситуации не выполняется, то это с точки зрения науки означает, что не выполнены требуемые условия. Это даёт нам некое знание о том, что в изучаемом явлении есть что-то неучтённое теорией./

Да.

/Таким образом наука может и обязана изучать не только конкретное содержание самой себя, но и познавать пределы познания методами науки. Это в принципе возможно и весьма желательно./

Да, конечно. И наука изучает предел своих собственных познавательных возможностей. Принцип неопределенности Гайзенберга (часто пишут "Гейзенберга") - один из таких пределов. Боле простой пример - разрешающая способность оптичнеского прибора не может превышать половину длины волны света, на котором работает этот прибор. Но о Боге и о религии нам это ничего не говорит, а только об ограниченности нашей познавательной способности, и всё.

Re: Не будьте садистом

[hgr.livejournal.com]

+++Так что описываемая Вами ситуация в науке возможна лишь некоторое непродолжительное время. +++
перед этим шло верное рассуждение, но этот вывод из него не следует. если считать, что науке у нас лет 300-400, то каких-нибудь 100 лет -- это большой срок. а несколько поколений ученых -- это обычная продлжительность жизни научной ошибки.
примеры: флогистон, эфир, из недавнего -- нормальность "нормального" распределения...

это потому, что сообщество ученых подчиняется социально-психологическим закономерностям, что проявляется, в частности, в так наз. "законе Шевченко" (Игорь Шевченко -- один из крупнейших византинистов, живет в США):
Ševčenko's law of the dog and the forest http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%A0ev%C4%8Denko's_law

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Так что описываемая Вами ситуация в науке возможна лишь некоторое непродолжительное время.

Видимо, это также предмет веры :-) Я не вижу причин считать так, как считаете Вы, и, глядя на окружающий мир - как научный, так и ненаучный - вполне могу представить себе очень крутые заносы и очень надолго, т.е. даже без перспектив выбраться.

-- История, экономика, филология и правоведение от естествененых наук по своей методологии практически не отличаются.

В теории - да. На практике - думаю, что чем наука менее строга, тем больше в ней простора для творчества, которое легко может зависеть и от ненаучных факторов.

-- Религия субъективна по способу познания.
-- Чтоб быть верующим человеком, надо летать, задача же ученого - ходить по твердой почве.

Безусловно, в познании от веры есть субъективный фактор, и он еще более весом, чем в гуманитарных науках. Но религия очень силльно использует "объективные данные". Видимо, средствами, которые Вы считаете научными, можно доказать, что был Иисус, что Он и Его ученики считали Его Богом, что с Его именем связаны чудеса, и т.п. Если так, т.е. если Вы серьёзно относитесь к таким свидетельствам, то Вы получаете научное свидетельство о том, что выпадает из возможностей науки. Если наука таким пренебрегает, то это её очень слабое место.

-- Но о Боге и о религии нам это ничего не говорит, а только об ограниченности нашей познавательной способности, и всё.

Если наука не просто не умеет гладко объяснять что-то, но существенно далека от объяснения каких-либо явлений, то это означает, что науке не хватает чего-то очень существенного, и гипотеза о Боге кажется уже вполне оправданной. Если же Вы сводите это именно к недостатку наших знаний, причём именно научных, то это уже получается вера в науку, будто она может всё объяснить без Бога. Такая вера, на мой взгляд, совсем близка к атеизму.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

++ Основной тезис рассуждения мог бы состоять в том, что невозможность объяснить что-либо научными средствами приводит к необходимости признать существование разума, внешнего по отношению к изучаемому объекту.
-- Если мы что-то не можем познать, это свидетельтсвет только об ограниченности нашего разума, и не больше. Существование Бога из этого никак не выводится.

Невозможность познания научными средствами в общепринятом смысле и невозможность познания как такового - это не одно и тоже. Если некая теория не даст доказательства существования Бога, то не вижу принципиальных препятствий к тому, чтобы рассматривать это как гипотезу - хотя бы в ситуациях, когда научных объяснений сильно не хватает. Такие ситуации бывают, - скажем, как выяснилось в нашем разговоре, возникновение живой природы.

++ почему Вы отнесли православие в этот список?
-- Из-за 1) внутренних противоречий в православии и 2) противоречия правоставных учений данным науки.

Внимательно прочитал то, что Вы написали. Я думаю, что нам тут нет смысла много спорить об этом, ибо у нас другая тема. Однако по большинству указанных Вами "противоречий" православие имеет соответствующие объяснения, которые мне кажутся вполне убедительными - полагаю, Вам они известны.

-- наука провернгает учение райском существовании, где животные друг друга не ели, и последующем грехопадении людей, когда все резко изменилось.

Набросаете, как именно опровергает (если я правильно интерпретировал это слово)?

++ Кстати, если хочется понять не "внутренности", а именно саму концепцию (как мне про эволюцию), то логично искать нужное содержание как раз в предисловии и первой главе.
-- Это знание того, как писались тогда учебники.

С этим я знаком, но тогда встаёт вопрос, где же в них взять то, что должно давать общую картину содержания работы (и, соответственно, возможна ли она вообще)? Может получиться мясо без скелета, и, похоже, часто именно так и бывало.

-- Данные эксперимента - это тоже некие свидетельста, требующие интерпретации. Так что принципиальной разницы не вижу.
-- В виде экспериментов прошлое не проверяемо, но оно проверяемо в виде наблюдения за артефактами прошлого и по наблюдениям за ситуациями в настоящем, которые подобны тем, что происходили в прошлом.

Такие сведения о прошлом основаны на более косвенных аргументах, и верить придётся в нечто большее, чем при явно наблюдаемом эксперименте - хотя бы в то, что имеется подобие, о котором Вы сами говорите. Я с Вами согласен, но хочу отметить, что на таком пути мы постепенно придём к размыванию границы между тем, что Вы относите к данным науки и, с другой стороны, к вере. Когда Вы говорите о происхождении человека из протобактерий, то тут принять на веру придётся уже очень-очень многое.

-- Тогда как иррегационные сооружения, обсерватории, корабли, водопроводы, архитектурные сооружения, календари, орудия производства (плавильные печи и т.п.), оружие, предметы искусства древности - это прямые свидетельста об уровне науки и техники древнего общества.

Почти прямые :-) Кстати, когда находят какое нибудь древнее строение, то сразу имеют в виду, что кто-то его создал. А весь мир, или хотя бы человек - несравнимо более сложный, чем археологические находки - почему-то появился в результате цепочки случайностей.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Если некая теория не даст доказательства существования Бога, то не вижу принципиальных препятствий к тому, чтобы рассматривать это как гипотезу - хотя бы в ситуациях, когда научных объяснений сильно не хватает./

Я тоже не вижу таких препятсивий. Как я уже говорил, наука оставляет место вере, допускает веру как возможность, хотя и не доказывает ее.

/Однако по большинству указанных Вами "противоречий" православие имеет соответствующие объяснения, которые мне кажутся вполне убедительными - полагаю, Вам они известны./

Да, конечно, известны. Но увы, все эти "объяснения" лишь выдают себя за объяснения. Внутренние противоречия налицо. И все провославные объяснения либо просто "забалтывают" тему, ничего не объясняя, либо манипулируют передергиванием терминов, т.е. меняют правила игры по ходу самой игры, например: "Давайте волю теперь называть не волей, а "гноми", а волей давайте называть природные склонности". Это называется манипуляцией сознанием наивных людей, а не объяснениями. Кстати, совсем забыл указать Вам еще на одно общее православно-католическо-неопротестантское внутреннее противоречие: между утверждением единого Бога и учением о трех личностях (именно личностях, а не просто лицах) Бога в смысле трех субъектов общения. Но ведь если есть три божественные личности, три божественные субъекты общения при одной божественной природе - это и есть три бога. Как Вы, я и hgr - три личности, три субъенкта общения (мы же общаемся между собой), но при этом у нас одна человеческая природа. При этом мы три человека, а не один человек. С другой стороны, утверждение трех личностей и трех субъектов общения в Боге противоречит православному же учению о единой воле Бога. Ведь воля - свойство личности, и если у субъекта одна воля, то и одна личность, один субъект общения. Кураев как-то сравнивал догматы с ограждениями на опасной дороге, что справа и слева - опасность. Согласен. Вот только в православии с его внутренними противоречиями левое и правое ограждения поменялись местами. На ограждении, находящемся справа, написано "слева от меня опасность", а на ограждении слева написано "справа от меня опасность". В результате для ортодокси просто не остается никакого места. Поэтому любое утверждение, если оно просто не цитирует постановления соборов, в православии можно обвинить в ереси. Так людей отучают думать и превращают в послушное стадо баранов. Это один из методов "работы" тоталитарных сект.

/Набросаете, как именно опровергает (если я правильно интерпретировал это слово)?/

Животные всегда поедали друг друга и умирали, райского времени никогда не было. Человек же произошел от обезьяны и тоже всегда страдал, умирал, боролся за жизнь с другими людьми и животными. Следовательно, никакого грехопадения как акта перехода из идеальных условий в реальные, не было.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/но тогда встаёт вопрос, где же в них взять то, что должно давать общую картину содержания работы (и, соответственно, возможна ли она вообще)? Может получиться мясо без скелета, и, похоже, часто именно так и бывало./

Прочитать все (кроме предисловия и, возможно, первой главы) и вывод сделать самому. Кстати, чтение советских учебников - отличная школа думать самому.

/Такие сведения о прошлом основаны на более косвенных аргументах, и верить придётся в нечто большее, чем при явно наблюдаемом эксперименте - хотя бы в то, что имеется подобие, о котором Вы сами говорите./

Дело в том, что эксперимент ничем принципиально не отличается от простого наблюдения. Собственно, эксперимент и возник из наблюдения. Когда тех данных, что дает нам наблюдение, ученым стало не достаточно, они начали еще воздейтсоввать на объекты изучения и опять же записывать наблюдения, но только в новых, искусственно измененных условиях (впервые научный эксперимент поставил Галилей). И результаты научного эксперимента тоже часто косвенные данные, требующие интерпретации и осмысления. Тогда как многие наблюдения могут давать и прямые свидетельства.

/хочу отметить, что на таком пути мы постепенно придём к размыванию границы между тем, что Вы относите к данным науки и, с другой стороны, к вере./

Наука основана на эмпирических данных, будь то эксперимент или наблюдение (как я чуть выше написал, между экспериментом и наблюдением нет принципиальной разницы). Вера - на дорверии кому-то или чему-то.

/Когда Вы говорите о происхождении человека из протобактерий, то тут принять на веру придётся уже очень-очень многое./

Здесь, как раз, на веру ничего принимать не надо. Читайте книги, что я рекомендовал, там приводятся факты, подтверждающие эволюцию.

/Кстати, когда находят какое нибудь древнее строение, то сразу имеют в виду, что кто-то его создал./

А когда находят красивую гору, дерево или айсберг, или просто красивую сосульку на крыше, то не пытаются говорить, что кто-то их искусственно создал. Мы знаем, что стоения строят люди, а сосульки и айсберги возникают самопроизвольно в результате замерзания воды.

/А весь мир, или хотя бы человек - несравнимо более сложный, чем археологические находки - почему-то появился в результате цепочки случайностей./

Читайте книги, что я Вам рекомендовал. Там все написано о возникновении сложного из простого.

Кстати, любопытно

[vvkap.livejournal.com]

http://top.rbc.ru/society/27/11/2009/349449.shtml

Re: Кстати, любопытно

[kanibolotsky.livejournal.com]

В США процент креационистов еще выше. Невежество, дикость и варварство!