антисциентизм vs научное мировоззрение

[hgr]

я как-то пропустил, что за последние лет 10-15 успело вырасти новое поколение -- у которого атеистическая пропаганда советского образца не навязла в зубах, а зато к поповским песням выработалось такое же веселое отношение, как у нас было к "научному атеизму". поэтому для них воскрес вопрос о противоречии научного мировоззрения религиозному. я человек другого поколения, советского; поэтому для меня этого вопроса не существовало даже тогда, когда я сам считал себя атеистом, т.е. даже в школьные годы (верующим я стал в 17 лет, на первом курсе). постановка вопроса о противоречиях между наукой и религией тогда была доступна только (или лично для меня -- только) из советской пропаганды, а взять в голову  и начать обдумывать идеи из советской пропаганды было так же нелепо, как, например, взять в рот чужую рвоту. когда ты смотришь на рвотные массы, ты, в принципе, можешь понять, чтО человек съел; вероятно, сможешь оценить, если им было съедено нечто изысканное... но такой ход мысли при созерцании рвоты нетривиален. и сейчас мы расплачиваемся за тогдашний недостаток любознательности и избыток брезгливости: мы проскочили мимо некоторых серьезных философских "обстоятельств", которые для кого-то являются аргументами против религии и уж для всех -- важными характеристиками религии. эти "обстоятельства", разумеется, не были открыты так называемыми советскими философами, и поэтому следовало отнестись к ним серьезно, даже если мы не наблюдали их вне рвотных масс советской философской мысли.

у меня возникла дискуссия по этой теме с alex_titov, где я приводил стандартные аргументы (разумеется, на религиозность отдельных ученых я при этом не ссылался, т.к. это не уровень теоретической дискуссии: отдельные люди могут совмещать в своей голове что угодно с чем угодно, но мы обсуждали именно принципы). а мой собеседник давал мне понять, что я говорю не о том, что мои аргументы -- мимо кассы... и вот я подумал, что ведь и впрямь -- не о том.

мои аргументы касались ограниченности научных теорий (теорема Геделя и т.д.). но ведь я не собирался агитировать за антисциентизм. антисциентизм в форме утверждения, что наука -- туфта, и для истинного понимания вещей бесполезна, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения и может быть по-своему очень и очень полезным. такую точку зрения разделяли многие святые отцы. но... сам-то я ее не разделяю. и ее не разделяют многие, опять же, святые отцы -- и не просто многие, а прямо-таки столпы православной Церкви, вроде Григория Богослова, Григория Нисского, Василия Великого, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина...

все они (и мы) любили светскую науку. и ведь не за то ее любили, что в ней теорема Геделя, а совсем за другое: не за то, чего она не может, а за то, что она может. поэтому получается, что наши доводы о том, что наука, мол, сама ничего (ничего толком) не знает, поэтому, мол, на нее можно не обращать внимания в таких серьезных делах, как религия, -- мимо кассы. да, на нее можно НЕ обращать внимания. но мы-то ведь обращаем. мы-то ведь ее любим. и она очень сильно формирует наше мировоззрение. и поэтому мы (в отличие от других, очень достойных людей) никак не можем сказать, что наше научное мировоззрение не противоречит религиозному потому, что у науки и вовсе толком нет права голоса. выходит, право голоса у нее есть. но, опять же, не такое, как у религии? она ведь не может быть источником знаний там, где мы доверяем религии? а что же она тогда может?

формулируя иначе: есть ли некая третья позиция -- помимо сбрасывания науки с платформы мировоззрения и постановки науки на пьедестал религии?

для размышлений обо всем, где употребляется слово "наука", надо определить для себя -- если не сложный вопрос, что такое наука, то хотя бы критерий, где наука начинает отличаться от ненауки. кажется, ни у кого нет сомнений, что образцом науки является естествознание с математикой, а все прочие науки являются науками постольку, поскольку их удается построить похоже на естествознание (а поскольку не удается -- они не являются науками, а являются, скажем, искусством-ремеслом или еще чем-то). я понимаю, что данное "ни у кого" включает, пожалуй, научный консенсус в области философии науки, но среди гуманитариев найдутся многие, кто с этим не согласен. точка зрения последних от меня столь далека, что я вообще не считаю нужным ее учитывать в данном разговоре. я считаю ее просто интеллектуальной инфекцией, которая неизбежно накапливается в наиболее застойных зонах развития научного знания.

научность какого-либо знания характеризуется не двумя характеристиками, о которых помнят всегда, но, как минимум, тремя.

две, о которых помнят всегда, -- это предсказуемость и проверяемость; собственно, это то, что мы подразумеваем под научной теорией: она должна описывать те явления, которых ее создатели непосредственно не наблюдали. в количественном отношении эти характеристики (что значит способность строить прогнозы, и что значит проверяемость результатов) достаточно сильно колеблются, в зависимости от господствующих в науке воззрений (парадигм). например, когда-то астрология считалась вполне точной наукой, но, с развитием понятия о точности эксперимента, точность астрологических прогнозов человеческих судеб перестала устраивать настолько, что ее противопоставили точности астрологических прогнозов положения светил, так что последние назвали астрономией. а астрологию разжаловали из наук. бывает. но это не означало, что вавилонская астрология не была наукой. как раз она-то и была наукой -- самой первой наукой на земле. в Греции всё было позже, и только под влиянием Вавилонии. наука пришла "через" греков, но ни в коем случае не "от" греков. -- о чем см. великого Нейгебауера и других после него.

в Вавилонии ок. середины 2 тыс. до РХ произошел какой-то совершенно непонятный интеллектуальный взрыв, который внешне выразился в создании математической астрономии, но внутренне он был изобретением науки как таковой. Нейгебауер всячески подчеркивал, что никакого независимого открытия науки нигде не происходило: все известные примеры очагов науки восходят к единому вавилонскому корню. (злые религиозные языки уже чешутся, чтобы упомянуть про Вавилонскую башню; может, в этом даже что-то есть, не знаю; но, во всяком случае, этот интересный аспект темы, в данном случае, офф-топик).

но первая и главная характеристика науки, о которой часто забывают, и без которой нельзя даже поставить вопроса о создании научной теории, -- это умение выбрать совсем немногое из бесконечного многообразия.

неслучайно наука началась на небе, где вообще предметов меньше, чем на земле. но всё равно было, из чего выбирать. выбирается то, что становится предметом измерения (подсчета).

наука Нового времени, -- а она и является наукой в привычном для нас смысле слова, -- была создана одной-единственной идеей Галилея, которая продолжила и усилила этот принцип выборочности: оказывается, точные измерения имеют смысл не только на небе, но и на земле, -- хотя мы прекрасно знаем (и Галилей этого не отрицал), что на земле невозможно сделать два измерения с абсолютно одинаковыми результатами. поэтому до Галилея никто даже и не думал переносить на землю понятие точных наук. но Галилей просто забил на перфекционизм любителей точных измерений, и только поэтому у него получилась наука. (интересно, каким заболеванием он страдал, если смог в такой особо циничной форме сказать "нет" обсессивно-компульсивному расстройству, столь часто посещающему ученых мужей и ставшему едва ли не визитной карточкой "серьезного ученого"? -- кстати, серьезный вопрос).

позднейшее развитие науки, естественно, являло и еще более откровенные сцены изначальной выборочности научного подхода. чего стоит, например, "идеальный газ" -- понятие, на котором до сих пор стоит вся термодинамика, но которое заведомо не соответствует ничему, что может существовать в природе: так специально и придумано. из реальных свойств молекул взяли только то, что интересовало, а всякими там, например, размерами решили пренебречь.

тот же подход заметен в литературоведении, причем, не только в тех его протуберанцах, которые стремятся к идеалу "математического литературоведения" а-ля Ярхо, но в литературоведении вполне конвенциональном, причем, любой школы. любой литературовед, который даже сам препарирует данное произведение, прекрасно чувствует (или не прекрасно, но все-таки чувствует), что его собственное художественное восприятие того же произведения содержит много такого, чего он совершенно не в состоянии коснуться. хорошему литературоведу, возможно, результат препарирования произведения гораздо интереснее и милее произведения самого -- но это уже дело вкуса, которое не отменяет того, что наука, даже и литературоведения, начинается там, где вместо бесконечного разнообразия появляется обозримый набор "значимых факторов".

уфф. вот теперь можно отвечать про науку и религию.

наше мировоззрение "научно", т.е. формируется под сильным влиянием науки, вследствие того, что нам очень нравится такой способ познания -- выделить малое из многого и затем все это очень здорово понять. любой человек, который увлекается этим делом, будет носителем научного мировоззрения -- независимо от его отношения к религии.

(разумеется, человек, который сам наукой не занимается и не занимался, хотя бы в качестве прилежного студента, не будет носителем научного мировоззрения никогда; все воздействия на его сознание со стороны "науки" будут таким же брейнвошингом, как и приглашение рядового избирателя избрать главу государства: как рядовой избиратель не может разбираться в устройстве государства и, следовательно, в требованиях к его правителям, так и не связанный с наукой человек не в состоянии даже просто понять, "о чем это" -- наука; но ему и не надо).

но носители научного мировоззрения могут придерживаться самых разных точек зрения по поводу того, что не стало достоянием научного знания. крайняя точка зрения -- что это просто недоработка ученых. такая точка зрения исключает религию, и даже не только ее (например, с художественным восприятием тоже могут быть проблемы). эту точку зрения можно назвать научным редукционизмом: будто бы всё в нашем познании -- хотя бы только теоретически -- сводится к предмету для изучения посредством науки. но даже сторонникам такой точки зрения должно быть понятно, что ее можно принять лишь как аксиому, которая из самой науки никак не следует.

но можно принять и разные другие точки зрения -- тоже как аксиомы. логических аргументов в пользу правильности одних аксиом против других в данном случае -- когда мы говорим о гипотетической области за пределами возможностей науки -- быть не может.

но тогда нужно поставить вопрос о том, каковы способы выбора фундаментальных мировоззренческих аксиом. нередко, когда нам кажется, что выбора мы не делаем, т.к. его у нас не было, мы, на самом деле, выбор совершили, но только самый худший из всех возможных.

поэтому осознание возможностей выбора -- всегда дело важное.

для нас, людей религиозных, религия является самостоятельной "функцией организма" (пытаюсь сформулировать в настолько общем виде, чтобы не вводить гипотезы Бога или богов), ответственной за выбор базовых мировоззренческих аксиом. в отличие от науки, эта функция обладает способностью делать выводы из целого, а не из выборки релевантных данных. поскольку она касается более первичных вещей, чем наука, доказать ее существование (отличное от психологических процессов, например) невозможно, но и не должно быть возможно. точно так же, как невозможно доказать логически любую другую точку зрения на подобные предметы. -- ведь логика строится на аксиомах, а мы тут обсуждаем выбор самих аксиом.

надеюсь, что теперь я ответил на исходный вопрос: как научное мировоззрение совмещается с религиозным.

если ответить теперь совсем лаконично и с использованием любимого образа эпохи Барокко, -- то как карманный фонарик (научное мировоззрение) с собственными глазами.

Comments

Re: Эволюция?

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Я не большой знаток нынешнего состояния дел в генетике, но по тому, с чем мне приходилось сталкиваться, у меня создалось впечатление прямо противоположное Вашему – что современная наука опровергает эволюцию./

Думаю, я немножко больше специалист в этой области :), ибо работал м.н.с.-ом в Институте молекулярной биологии и генетики НАН Украины, сейчас работаю н.с.-ом в институте физиологии при Киевском национальном университете им. Тараса Шевченко, по образованию я физико-химик и защищал диссертацию по термодинамике, ну а в последних классах школы учился в заочной биологической школе при МГУ и на каждых каникулах ездил в Москву, где профессора биофака МГУ читали нам лекции.
С точки зрения термодинамики невозможно самоусложнение материи в изолированных системах (не обменивающихся с окружающей средой ни веществом, ни энергией), находящихся в состоянии термодинамического равновесия (с одинаковой температурой и концентрацией по всему объему). Океан же, где зародилась жизнь, не является изолированной системой и не находится в термодинамическом равновесии. Подробнее о возникновении порядка из хаоса см. неравновесную термодинамику И. Пригожина http://yanko.lib.ru/books/betweenall/prigogine-stengers_ru.htm . Переходные же виды между человеком и обезьяной в палеонтологических остатках есть, напр., дриопитеки, рамапитеки (сивапитеки), австралопитеки. По генной структуре человек ближе всего именно к человекообразным обезьянам, в наибольшей степени к шимпранзе, далее к голилле, потом орангутану и потом к гиббону. По ряду физиологических параметров (температуре и масе тела, размеру внутренних органов, характеру питания и пищеварения) человек наиболее близок к свинье, но эта близость чисто адаптивная, а не генетическая (хотя генетическое родство тоже есть, но более далекое, чем с приматами).

Re: Эволюция?

[vvkap.livejournal.com]

За ссылку спасибо. Там многовато букв, я пока не очень понимаю, заслуживает ли это чтение такой траты времени. Может быть, можете кратко обрисовать суть? Например, что это за сила, которая обусловливает изменения в сторону усложнения? (дегенеративные – понятно откуда берутся, но они не в счёт).
Допустим (условно), что есть генетическое сходство, и что есть какие-то существа с промежуточной генной структурой (кстати, а ислледовали ли вообще на этот счёт всяких австралопитеков?) – следует ли из этого родство как „научный факт“?

Re: Эволюция?

[kanibolotsky.livejournal.com]

Пригожина читать стоит. Все-таки лауреат Нобелевской премии по химии. Это бельгийский ученый из семьи русских эмигрантов, а не какой-то наш доморощенный "самородок". Если в двух словах, то в неравновесных системах из-за потока вещества и энергии самопроизвольно происходит усложнение структуры. Например, поток воды вызывает волны, что есть усложнение и структура, поток воздуха - завихрения, и т.д. до более сложных примеров. По эволюции же рекомендую для начала ознакомиться с книгами 1) Яблоков А.В., Юсуфов А.Г. Эволюционное учение. http://www.alleng.ru/d/bio/bio031.htm , 2) Рафф Р., Кофмен Т. Эмбрионы, гены и эволюция http://www.koob.ru/ryeff_r__kofmen_t/embrioni_geni_evolutsiya . Там тоже много букв, но чтобы иметь предсчтавление о предмете, лучше прочитать это, чем брошюрки протестантов-фуендаменталистов, не имеющих отношения к биологии. Насчет исследований генома австралопитеков - не знаю. Знаю, что исследовали наших ближайших родственников, неандертальцев. Подобные вопросы лучше задайте на форуме molbiol.ru , это сообщество русскоязычных молекулярных биологов и биологов сопутстсвующих специальностей, работающих в лабораториях по всему миру, там наверняка Вам ответят практически на любой вопрос по эволюции. Родство видов как научный факт следует из совокупности множества разных факторов: морфологических (форма тела и органов), физиологических, палеонтологических (окаменелые остатки древних животных), эмбриологических (развитие зародышей разных видов, например, зачем зародышу человека нужны жабры?), экологических (процессы в популяциях), этологических (поведение), протеомических (родственность белковых молекул разных организмов с возможностью построения родственного дерева по вариациям какого-то одного белка), биохимических (родственность биохимических реакций у разных организмов) и, конечно, генетических. Генетическая близость является очень важдым, но не единственным подтверждением эволюции, и эволюционное учение строится на совокупности всех факторов. Читайте Юсуфова и Яблокова.

Re: Эволюция?

[vvkap.livejournal.com]

Сейчас у меня мало времени, поэтому не могу заняться этой темой прямо сейчас. Но мне это очень интересно, так что вскоре надеюсь вернуться к теме, приглашу и Вас. Тем временем постараюсь ознакомиться с текстами по Вашим ссылкам. Пока что пара комментариев „общего характера“.

Касательно термина „научный факт“: наука не может утверждать на 100% о том, что что-то (в нашем случае эволюция) было, особенно если это „что-то“ ненаблюдаемо. Возможны лишь оценки аргументов, насколько они сильны. Особенно – если мы допускаем действия Бога, Который мог, например, „имитировать“ последствия эволюции (хотя и непонятно, зачем – но нам ведь непонятен, например, смысл существования далеких планет) – тогда научные данные могут говорить в пользу того, чего не было. (Согласны?) Дальше, если Вы лично уверены в том, что эволюция была, то Вам должно быть несложно объяснить „чайнику“, на каждое Ваше утверждение задающему вопорос „почему?“, на чем основана Ваша убежденность – пусть схематически, без подробностей, но так, чтобы звучало убедительно. Вы слегка это обрисовали, но пока лишь совсем поверхностно, это совсем не убеждает – если бы Вы ещё развили Вашу картину, то можно было бы двигаться дальше не откладывая. Тезис о том, что в неравновесных системах из-за потока вещества и энергии самопроизвольно происходит усложнение структуры, непонятен совсем: усложнение не может произойти само по себе. Из семечка вырастет куст, но потому, что в семечке уже сначала заложено такое будущее. Откуда с научной точки зрения мог возникнуть потенциал, который привел к появлению человека – непонятно совсем, особенно если считать, что человек произошел из неживой материи. В общем-то, этот ход мыслей, на мой взгляд, несомненно – с точки зрения как раз науки – требует существования высшего разума, а тогда наука сама должна увидеть свою ограниченность в деле познания.

Re: Эволюция?

[d-igor-po.livejournal.com]

Я бы тут сказал так:
Мне нравится мысль, что задача науки -- не поиск истины, а описание мира. Т. е. создание такой картины мира (модели), которая наилучшим образом описывает окружающую реальность.
В этом плане, действительно, утверждать что-то со 100% верноятностью наука не может.
Но! Из всех ныне предложенных моделей, только эволюционная модель способна дать адекватное описание окружающей реальности. С объяснением наибольшего числа наблюдаемых фактов и явлений. Других моделей просто нет.
Я не говорю, что и не может быть. Просто сейчас нет.
Я был лично знаком с американцами из Института Креационных Исследований. Они очень пытаются ввести креационную модель в научный оборот. Изо всех сил стараются, но... Не тянут. Все их аргументы -- для 19 в. Сегодня -- не тянут. Т. е. просто не объясняют фактов, и не дают работающих теорий. предложат адекватную (фактам) модель -- можно будет и ее рассматривать.

Усложнение структуры "само по себе" неправильно рассматривать на семени и кусте. С т. зр. биологии семя и куст -- одно и то же. Тут нет усложнения, семя -- "инструкция по самосборке куста".
Лучше объяснить на примере попроще:
Например -- снежная куча. Более сложная структура, чем равномерное снежное поле. Возникает из-за того, что снег на высоте обладает потенциальной энергией (получившейся из потенциальной на высоте, а та в свою очередь из-за подъема пара, нагретого солнечными лучами). При падении в подходящих условиях рельефа снег ложится не равномерно, а с образованием сложных структур. Т. е., в конечном итоге, энергия солнца привела к тому. что снег образовал снежные кучи.
Ну, так и в другом...
Усложнение систем, где есть механизм наследственности, прекрасно описывается теорией естественного отбора. По принципу эффективности и фунциональности.
Кстати, этот процесс касается не только биологических систем. Он же наблюдается и в развитии технических устройств, автомобилей, или компьютеров. Аналогом наследственности здесь может служить знание технологии инженерами. Принцип тот же: инновация в технологии -> повышенная эфективность -> успех на рынке -> распространение новой технологии, и вытеснение старой.
Найдете новый автомобиль с карбюратором? :)

Поэтому, те, кто считает человека просто максимально эффективным компьютером из биоматериала, без труда объяснят себе его естественное происхождение.
--------------------------------------------------

Мне кажется, что поиск "дырок" в научных картинах мира для религиозных взглядов -- тупиковый путь. Эти дырки имеют тенденцию закрываться, и, если это будет влиять на нашу веру -- наша вера окажется в очень неустойчивом состоянии.
(Хотя допускаю, что могут обнаружиться дырки, в рамках науки не сшиваемые, но рассчитывать на них не стоит....)
Лучше по-моему, подойти с другой стороны, и остановиться на том, что:
1) наука всего лишь описывает мир в нынешнем состоянии. Но это состояние может меняться какими-то способами, не фиксируемыми наукой;
2) присутствие Бога познается не из неспособности объяснит мир, а из наблюдения более "высших" категорий -- смысла, гармонии и пр. Которые тоже, наукой не познаются...

Re: Эволюция?

[vvkap.livejournal.com]

Не знаю, правильно ли я Вас понял, но отвечу так, как понял. Здесь речь идет не о вере, а скорее о науке. Вере наука не нужна, но может мешать или помогать. Думаю, что изобретения последних веков имели целью объяснить всё „научным“ способом, т.е. без Бога, отчего произошел вброс необоснованных теорий, которые потом стали восприниматься как научные. Но наука интенсивно развивается, и потому мне любопытно, насколько серьёзно наука (стремящаяся к объективности) способна отвечать на вопросы типа обсуждаемых.

-- Мне нравится мысль, что задача науки -- не поиск истины, а описание мира.

Да, хотя описание мира вроде как тоже поиск истины, пусть лишь в определённом кругу вопросов.

-- Из всех ныне предложенных моделей, только эволюционная модель способна дать адекватное описание окружающей реальности.

Мои вопросы здесь связаны как раз с тем, что мне этого отнюдь не видно. Объяснить самопроизвольное самоусложнение научно – задача крайне непростая, я её считаю просто нереальной. Посмотрите, какие сложные конструкции „самопроизвольно образовались в результате эволюции“ – разве легко придумать объяснение этому, которое годилось бы не в качестве умозрительной картинки, как это в принципе могло бы быть, а чтобы тянуло именно на „научный факт“. Видимо, Дарвин придумал свою теорию, глядя на внешний вид живых существ. Теперь, в свете генетики, ясно, что это было несерьёзно. Вот мне и интересно, какой фундамент в этом деле имеет нынешняя наука. До сих пор я считал, что честный взгляд на вещи однозначно свидетельствует о разумном действии, внешнем по отношении к миру; но я до этого разговора не обсуждал эту тему со знающими людьми.

Re: Эволюция?

[d-igor-po.livejournal.com]

Чтобы назвать описание мира истиной, нам надо быть уверенными, что мы знаем о мире все. Хотя бы о какой-то его части.
Это действительно составляло веру науки 18-19 вв. Но сегодня такую наивность нельзя себе позолить. Это значит, что говорить о постижении истины наукой нельзя. Завтрашнее знание может потребовать полного пересмотра того, в чем мы уверены сегодня.
Мы можем лишь говорить, что наука строит непротиворечивое описание и объяснение того мира, как мы его знаем сегодня. Геоцентрическая модель в свое время тоже прекрасно описывала наблюдаемое движение светил.

В этом плане, утвердившиеся в науке теории нельзя назвать необоснованными. Они выполняют свою задачу лучше прочих.
Другое дело, что ни одна из них не основана на признании "прямого" сверхъестественного Божественного вмешательства. Это да.
Но! Вопрос, а почему не возникло подходящей (описывающей факты) теории, основанной на признании такого вмешательства? Вовсе не потому, что нет желающих -- их полно. Но теории пока нет. Вот, американцы стараются, но у них не выходит.
Может быть, такая теория (теории) еще возникнет.... А может быть, ее отсутствие не случайно, и что-то говорит о том, как действует Бог.

Как происходит образование сложных неживых структур я Вам проиллюстрировал на примере снежной кучи.
Как происходит эволюция путем отбора -- на примере технических средств. На наших глазах автомобили проэволюционировали до потери карбюратора. В принципе, живая система отличается от технической только тем, что в ней самой содержится технология изготовления.
Момент перехода от неживой системы к живой -- сегодня необъясним. Может быть, "естественного" объяснения принципиально и не найдут. Но может, и найдут... Это пока одна из "дырок", где внешнее вмешательство может быть "зафиксированно".

Генетика прекрасно поддерживает эволюционную модель, и, более того, сама предлагает механизмы, с помощью которых идет эволющионное усложнение организмов. Например -- дупликация гена. (Потом могу объяснит, что это такое)

Re: Эволюция?

[vvkap.livejournal.com]

-- Чтобы назвать описание мира истиной, нам надо быть уверенными, что мы знаем о мире все.

Как хотите, конечно, но на мой взгляд приблизительное описание чего-либо – это тоже истинное знание, хотя и неполное. Я не думаю, что будущие открытия могут перевернуть наши знания до полной неузнаваемости.

-- Как происходит образование сложных неживых структур я Вам проиллюстрировал на примере снежной кучи. Как происходит эволюция путем отбора -- на примере технических средств.

В обоих случаях изменение произошло в результате легко описываемого воздействия извне, так что сравнение не годится.

-- На наших глазах автомобили проэволюционировали до потери карбюратора.

Неужели? А что теперь вместо него? :-)

-- Момент перехода от неживой системы к живой -- сегодня необъясним. Может быть, "естественного" объяснения принципиально и не найдут. Но может, и найдут...

Если так на самом деле, то от теории ничего не остаётся, кроме разве лишь самых начальных предположений - это уже никак не научный факт. Понимаете, самоусложнение без внешних причин антинаучно само по себе. Наука, заметив где-либо самоусложнение, сейчас совершенно однозначно обязывает к поиску внешнего воздействия.

Re: Эволюция?

[d-igor-po.livejournal.com]

Наука-то идет дальше простой констатации наблюдаемых фактов. Она дает им фундаментальное обоснование. Вот оно-то может меняться весьма радикальным образом.

Внешнее воздействие -- несомненно. Но не всегда оно сверхъестественное. Теория неравновесных систем как раз и говорит, что система меняется, в т.ч. и в сторону усложнения, под воздействием влияния извне. Точнее, при протоке энергии.
Так нам на земле и искать источник влияния не надо -- Солнце дает такой вброс энергии, что все процессы самоусложнения получают необходимую "накачку".

Самоорганизация неживых систем сегодня объясняется в теории Пригожина. Эволюция живых систем (обладающих наследственностью и размножающихся) хорошо объясняется теорией эволюции, основанной на генетике. (я как раз занимаюсь объектом, имеющим одно из ключевых значений для эволюции. Поэтому с эволюционной проблематикой вполне знаком).

Перехода между ними пока нет. Но, это не мешет иметь "работающие" описания для каждой из этих областей знания отдельно. Будет ли закрыта эта дырка естественнонаучной теорией, или нет -- покажет время.

Автомобили потеряли карбюратор за 20 лет эволюции. Сейчас выпускаются только модели с инжекторным впрыском. В 80-е годы это была инновация, стоявшая только на дорогих моделях.
Налицо -- естественный отбор и вымирание старых форм. :)

Re: Эволюция?

[vvkap.livejournal.com]

-- Солнце дает такой вброс энергии, что все процессы самоусложнения получают необходимую "накачку".

Т.е. солнце (у Вас оно даже с большой буквы!) устраивает порядок и управляет жизнью на земле?

-- Сейчас выпускаются только модели с инжекторным впрыском.

Интересно, я не знал – я полагал, что и модели старого типа пока производятся, хотя я не слежу. Но если это эволюция, то в технологиях, а не у самих устройств.

Re: Эволюция?

[d-igor-po.livejournal.com]

Что такое "у Вас?
Если Вы о моем исповедании Веры, то я верю, что:
1) Бог устраивает порядок и управляет жизнью на земле нетварными логосами, присущими в мире;
2) Каким физическим механизмом Его действие реализуется, я не знаю (сказать "и знать не хочу" -- было бы излишней бравадой; но моя вера от этого знания не зависит).

Если Вы о моем научном мировоззрении, то:
1) я считаю всякое научное знание относительным, и именно поэтому без проблем оперирую в рамках любой модели, предлагаемой на сегодня научным сообществом (имеется в виду, что данная модель потому и предлагается, что наилучшим образом описывает реальность);
2) на сегодня кажущийся запрет на развитие систем в сторону усложнения снят. Теория неравновесных систем (один из разработчиков которой -- И. Пригожин) объясняет, как в открытых системах, где существует проток энергии и/или вещества, возможно самопроизвольное возникновение сложных структур и их развитие в сторону дальнейшего усложнения. На основе одних только физико-химических законов. Земля -- классический пример такой открытой системы, которая находится на пути мощнейшего потока солнечной энергии. След., с точки зрения законов физики и химии на земле есть все условия для возникновения сложных структур. К ним, кстати. относятся и горы. и морские фьорды, и речные системы. Это тоже сложные структуры, и подпадают под то же объяснение.
3) Развитие систем, имеющих свойство наследственности хорошо объясняется теорией етсественног отбора. Эволюция автомобиля -- наглядная иллюстрация. действительно, идет эволюция технологий за счет отбора (покупателем) самих технических устройств.
Разница между автомобилем и организмом в том, что у автомобиля носитель технологии, изготовитель и само функционирующее устройство различны. А в живом организме они все три совмещены. Но процесс -- один и тот же.

Опять же. Я сейчас говорю не об истинности теории эволюции. А о том. что это -- вполне рабочая модель. И из всех, на сегодня предложенных -- единственно подходящая для описания реальности. Все нынешние креационистские построения факты не объясняют. В частности, палеонтологичские находки...

Re: Эволюция?

[vvkap.livejournal.com]

Я имел в виду, что просто потока энергии недостаточно, нужно очень тонкое и точное его регулирование. С трудом создали не то, что клетку, а органическую молекулу – потом чуть перегрели или переохладили, и её нет. Если принять, что и эти функции тоже исполняло солнце, то наверное логично было бы и просить у него всяких благ, раз оно такое могущественное и умное.

-- на сегодня кажущийся запрет на развитие систем в сторону усложнения снят.

Я конечно ещё прочту Пригожина, раз он в этом деле такая яркая фигура. Но a priori я не верю, чтобы ему удалось повернуть вспять фундаментальные законы. Пожалуй, это ключевой момент разговора, а остальное содержание разговора сильно второстепенно.

Re: Эволюция?

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Касательно термина „научный факт“: наука не может утверждать на 100% о том, что что-то (в нашем случае эволюция) было, особенно если это „что-то“ ненаблюдаемо./

Наука утверждает не на 100 %, но с высокой долей вероятностьи на основе имеющихся наблюдаемых данных. Так вот, все имеющиеся наблюдаемые данные подтверждают, это эволюция - это факт, поэтому с высокой долей вероятности мы можем утверждать, что эволюция и есть факт.

/если Вы лично уверены в том, что эволюция была, то Вам должно быть несложно объяснить „чайнику“, на каждое Ваше утверждение задающему вопорос „почему?“/

Не ленитесь, читайте книжки :). На форумах и в жж (чтоб кратко и мало букв, но полностью и исчерпывающе), серьезных и глубоких знаний Вы все равно не получите. Короче, читайте Пригожина, там все объяснено.

Re: Эволюция?

[vvkap.livejournal.com]

-- Короче, читайте Пригожина, там все объяснено.

ОК. Хотя если даже самую общую идею невозможно выразить кратко, то это большой минус.

Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

У меня наконец дошли руки до многобуквенных текстов, и я начал с Яблокова-Юсуфова, чтобы сразу понять, что рекомендуемая Вами наука говорит об эволюции. Я пролистал всю книгу и прочитал несколько фрагментов, которые мне показались наиболее содержательными и близкими к сути разговора. Честно скажу: впечатление очень необнадёживающее. Надеюсь, что Вы хороший человек и не будете понапрасну меня мучать - скажите, Вы на самом деле считаете, что там что-то разбирается в такой степени, чтобы считать, как Вы утверждаете, что эволюция - научный факт?

Сразу бросилось в глаза, что авторы ставят целью объяснить происхождение человека из неорганического материала без участия Бога, ибо последнее им кажется уходом от содержательных проблем; при этом они часто пишут, что что-то (этапы эволюции) как-то могло быть, но отнюдь не в смысле, что именно так и было (как нужно для научных фактов) - это сразу обесценивает теорию, ибо отправляет её в разряд лишь предположений.

Надеюсь на Вашу гуманную реакцию. Если Вы всё же вынудите меня прочитать всё более внимательно и там всё же окажется туфта, я (хммм...) буду недоволен.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/скажите, Вы на самом деле считаете, что там что-то разбирается в такой степени, чтобы считать, как Вы утверждаете, что эволюция - научный факт?/

Думаю, что да. Но если Вам этой книги будет мало, почитайте еще "Эмбрионы, гены и эволюция" Рэффа и Кофмена для полноты картины.

/Сразу бросилось в глаза, что авторы ставят целью объяснить происхождение человека из неорганического материала без участия Бога, ибо последнее им кажется уходом от содержательных проблем/

Да, конечно, современная наука не требует гипотезы Бога, вернее, считает ее излишней. Собственно, на то она и вера, что она не доказывается наукой: человек хочет верить - верит, не хочет - не верит, а жестких научный доказателльств, вынуждающих верить в Бога, нет. А если б такие доказательства были, то это была бы уже не вера.

/при этом они часто пишут, что что-то (этапы эволюции) как-то могло быть, но отнюдь не в смысле, что именно так и было (как нужно для научных фактов)/

Да, история происхождения некоторых видов (родов, семейств, отрядов...) живых организмов точно не известна, ибо не найдено хорошо сохранившихся отстатков переходных форм, у которых можно взять ДНК анализ (ДНК ведь от времени разлагается). Да и макроэволюция - эта не та область науки, которая дает быстрые практические рузультаты для экономики, поэтому туда относительно мало капиталовложений, и, относительно меньше усилий ученых, чем, например, в областях биологии, имеющих прямой выход на медицину или сельское хозяйство. Поэтому в вопросах макроэволюции остается многое до конца не выясненно. Однако это ни в коей мере не подрывает самой теории эволюции. Это лишь указание для дальнейших поисков ученых.

/Если Вы всё же вынудите меня прочитать всё более внимательно и там всё же окажется туфта/

Я совершенно не вынуждаю Вас читать именно эту книгу. Если чтение ее у Вас не пойдет (наприммер, из-за трудного литературного стиля авторов), то возьмите "Теорию эволюции" А.С.Северцова http://www.alleng.ru/d/bio/bio060.htm . А если и с Северцовым будут проблемы, то для общего представления можете приобрести старый учебник для пединститутов Парамонов А.А. "Дарвинизм", М.: Просвещение, 1978 http://www.libex.ru/detail/book62716.html (Яблоков с Юсуфовым и Северцов все-таки для биологов, а не для будущих школьных учителей, поэтому несколько сложнее).

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Да, конечно, современная наука не требует гипотезы Бога, вернее, считает ее излишней. Собственно, на то она и вера, что она не доказывается наукой

Не совсем. Если в качестве "аксиомы" предполагается, что всякий факт допускает объяснение без Бога, то меня это не устраивает. Дальше логика примерно такая: раз что-то было, то у этого чего-то (по указанной аксиоме) существует естественнонаучное объяснение, а раз оно существует, то его надо найти - и после этого любая, даже совсем нелепая, но естественнонаучная гипотеза обретает право на существование. Если же допускать, что могут быть факты, необъяснимые наукой, то оценивать гипотезы придётся уже по их научному содержанию - куда я собственно и клоню.

Что касается чтения по эволюции, то мне более-менее всё равно, что именно читать, лишь бы оттуда можно было бы извлечь реальные идеи, на которых всё держится. Сложность Яблокова-Юсуфова меня не пугает; мне показалось, что у них просто нет тех логических аргументов, которые меня интересуют.

Я могу [ещё раз] кратко объяснить, что именно я считаю слабым местом. Я готов допустить, что могли существовать живые существа с генной системой, допускающей даже относительно большую подвижность, что могло приводить к ощутимым изменениям в результате естественного отбора или ещё чего-то, как учат эволюционисты. Однако я [пока что] категорически не вижу научного объяснения тому, как могла бы происходить эволюция как движение от простого к сложному, кроме разве совсем незначительных случайных, и потому неустойчивых изменений. Что мы видим из нашего опыта: представим себе какое-нибудь огромное сдохшее морское животное - казалось бы, это идеальный источник уже готового биологического материала. Но пройдёт совсем немного времени, и весь этот материал разложится так, что от него не останется ничего живого. Каким же образом тогда раньше в океане могли происходить обратные процессы, если сейчас вся "общественная практика" свидетельствует о прямо противоположном? Нужны какие-то реальные объяснения, а не просто вера в то, что так могло быть, поскольку всё должно объясняться наукой. В текстах, которые Вы рекомендуете, я ищу в первую очередь ключ к объяснению этой мысли, но ничего правдоподобного пока не вижу. Т.е. я и не верю, что что-то такое может быть, но стараюсь по-честному абстрагироваться от этого своего мнения, чтобы разглядеть реальную аргументацию, если она на самом деле там есть.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Если в качестве "аксиомы" предполагается, что всякий факт допускает объяснение без Бога, то меня это не устраивает./

Без Бога не объясняются чудеса, т.е. единичные явления, выпадающие из естественного хода вещей. Но поскольку чудеса не повторяемы, то они не являются объектом изучения наукой.

/Однако я [пока что] категорически не вижу научного объяснения тому, как могла бы происходить эволюция как движение от простого к сложному, кроме разве совсем незначительных случайных, и потому неустойчивых изменений./

Новый, не существовавший ранее признак организма - это усложнение. Новые признаки постоянно возникают за счет мутаций, ошибок в последовательности нуклеотидов в генах. Но большинство из этих новых признаков вредно для организма, поэтому такие мутации отбраковываются естественным отбором. Некоторые же мутации оказываются полезны, и они закрепляются.

/представим себе какое-нибудь огромное сдохшее морское животное - казалось бы, это идеальный источник уже готового биологического материала. Но пройдёт совсем немного времени, и весь этот материал разложится так, что от него не останется ничего живого./

Не правда. Труп животного не уничтожается в никуда, а поедается другими живыми организмами: бактериями, грибками, червями, моллюсками, ракообразными, рыбами (если речь о морском животном). Т.е. биологический материал просто переходит к другим организмам.

/Каким же образом тогда раньше в океане могли происходить обратные процессы, если сейчас вся "общественная практика" свидетельствует о прямо противоположном? Нужны какие-то реальные объяснения, а не просто вера в то, что так могло быть, поскольку всё должно объясняться наукой./

Как произошла сама жизнь, пока остается загадкой. Понятно, как произошли органические молекулы из неорганических. Понятно, как образовались первые протоклетки, коацерваты. Но вот как образовалась связь между белками и нуклеиновыми кислотами, как нуклеиновые кислоты научились размножаться, используя белки, которые сами же нуклеиновые кислоты синтезируют согласно коду нуклеотидной последовательности в самих нуклеиновых кислотах - это пока не понятно (кстати, в прояснении этих вопросов могут помочь вирусы, доклеточная форма жизни нуклеиновых кислот). Так что здесь Вам остается место для веры в божественное вмешательство. Что же касаетя дальнейшей эволюции, от протобактерий до человека, то тут все ясно. И если божественное вмешательство тут и происходит, то путем направления эволюции в некоторые "русла", а не путем создания новых сложных видов из ничего. Более сложные орагнизмы (включая человека) произошли от более простых путем эволюции, а не появились из ничего уже в том виде, в котором мы их наблюдаем. И участие Бога в процессах эволюции можно допустить, но вот творение всех живых существ (включая человека) в готовом виде за 6 дней творения 7 тыс. лет назад - это просто древняя сказка.

/чтобы разглядеть реальную аргументацию, если она на самом деле там есть/

Ваши вопросы относительно принципиальной возможности появления сложного из простого, скорее, больше касаются неравновесной термодинамики.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Но поскольку чудеса не повторяемы, то они не являются объектом изучения наукой.

В таком случае - по этой Вашей логике - я бы и возникновение жизни также отнёс бы к разряду чудес, и это бы исключило эту тему из числа объектов научного познания :-)

Я говорил не совсем об этом. К суждениям, претендующим на то, чтобы их считали научными, можно применять научные критерии обоснованности. Есть другой взгляд, который, например, явно используется в Я-Ю, и который я бы выразил так: научным считается то объяснение (или те), которое кажется наиболее вероятным среди остальных - невзирая на то, насколько оно вероятно само по себе. Тогда уже даже теоретическая возможность какого-либо явления, пусть даже в изысканных лабораторных условиях, воспринимается как успех - разве не такое отношение распространено в связи со всем, что имеет отношение к эволюции? Казалось бы, если наука сталкивается с событиями, вероятность которых ничтожно мала, то вывод должен быть таким, что есть ещё какие-то неучтённые факторы, существенно влияющие на суть дела - лишь такой вывод мне представляется совершенно научно обоснованным.

-- Труп животного не уничтожается в никуда, а поедается другими живыми организмами

Я немного упростил, но смысл-то именно такой: съели кита рыбки - кита не стало. Рыбкам нашлась еда, но биоматериал кита перешёл к рыбкам, т.е. произошло упрощение. А из рыбок кит не получится. И если поблизости рыбок не окажется, то кит просто превратится в основном в CO₂ и H₂O.

-- Ваши вопросы относительно принципиальной возможности появления сложного из простого, скорее, больше касаются неравновесной термодинамики.

Я эту Вашу мысль давно понял, но пока не добрался до Пригожина - надеюсь, что скоро доберусь. Вы бы всё же объяснили "по-простому". Есть наша планета, в ней есть моря, горы, и т.п. Допустим, что когда-то давно на ней не было жизни. Что же произошло такое, что появилась жизнь? Хорошо, появились органические молекулы - почему они не распались, а оказались в одном месте в одно время так, что смогли образовать какое-то ещё более сложное соединение? Почему потом их оказалось так много, что стали возможными более содержательные реакции между ними? Мы же из жизни знаем, что такое практически невозможно, если только процесс не управляется очень квалифицированным специалистом. Как неравновесная термодинамика тут может что-то объяснить? Неужели в истории было какое-то сильно неравновесное состояние, приведшее к таким чрезвычайно продвинутым последствиям, причём в течение отнюдь не краткого времени, а "миллиардов лет"? Это ведь явно противоречит нашим знаниям о природе и нашему практически повседневному опыту.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- А из рыбок кит не получится.

Не это имел в виду, а то, что из сдохшего кита не получатся какие-нибудь новые простейшие амёбы, хотя для них уже есть практически готовый материал. Т.е. биоматериал, который не разложится, лишь распределится между уже имеющимися живыми существами.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

Да, и это доказывает, что новые живые организмы не творятся уже готовыми, а только происходят от других организмов, иногда более примитивных. Первые же простейшие живые организмы произошли тогда, когда условия на Земле были совершенно другими, как я Вам уже писал, тем более, произошли за миллиарды лет, и в наших условиях, с кучей конкурирующих уже существующих живых организмов и с кислородной атмосферой, тем боле за короткое время, пока кита не съели, появление новых живых организмов из просто органических молекул невозможно. А если б такие организмы вдруг появились, то они бы были не приспособлены к конкурентной борьбе с уже существующими организмами, и их бы сразу съели. Жизнь может произойти только там, где еще нет жизни, а не там, где она уже давным давно есть и существует в довольно развитых взаимоконкурирующих формах. Создаваться жизни сейчас - это все равно, что если б какая-та группа людей, живущяя в постиндустриальном обществе, вдруг решила бы создать новую цивилизацию "с нуля", полностью отказавшись от существующей цивилизации и ее благ. Предстьаьте себе людей, живущих в современной развитой стране, что отказались от всех результатов промышленноси (т.е. и одежды, и домов и т.п.) и сельского хозяйства (интересно, а что б они ели?) и начали б заново изобретать каменные топоры. Как Вы думаете, какое будущее было бы у этого общества?

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/В таком случае - по этой Вашей логике - я бы и возникновение жизни также отнёс бы к разряду чудес, и это бы исключило эту тему из числа объектов научного познания :-)/

На данном этапе развития науки, когда механизм происхождения жизни из неживой материи точно не известен, вполне можете так и поступить. Противоречия научным фактам (которых в этом вопросе просто почти нет) не будет.

/Есть другой взгляд, который, например, явно используется в Я-Ю, и который я бы выразил так: научным считается то объяснение (или те), которое кажется наиболее вероятным среди остальных - невзирая на то, насколько оно вероятно само по себе. Тогда уже даже теоретическая возможность какого-либо явления, пусть даже в изысканных лабораторных условиях, воспринимается как успех - разве не такое отношение распространено в связи со всем, что имеет отношение к эволюции?/

"Кажется наиболее вероятным" - это не научный критерий. Наука строится на наблюдениях и экспериментах, а не на "кажется". Что же касается происхождения жизни из неживой материи, то оно не имеет никакого отношения ни к теории эволюции, ни собственно к Дарвину. Теория эволюции изучает только происхождение одних видов живых существ из других. Ну а читая Я-Ю, делайте скидку, что авторы все-таки советские, и кроме собственно биологической науки у них еще имеется марксистская философия, в свою очередь, строящяяся на диалектике Гегеля, которая, в свою очередь, никакого отношения к дарвинизму не имеет и лишь притянута за уши к нему марксистами (а именно Энгельсом). О марксизме же и гегельянстве, надеюсь, Вы представление имеете, поэтому просто "фильтруйте базар".

/Казалось бы, если наука сталкивается с событиями, вероятность которых ничтожно мала, то вывод должен быть таким, что есть ещё какие-то неучтённые факторы, существенно влияющие на суть дела - лишь такой вывод мне представляется совершенно научно обоснованным./

Наука строится на бритве Оккама (собственно, вся наука, кроме термодинамики, в термодинамике бритва Оккама не работает, и термодинамика - аристотелевская по типу наука, а не оккамовская, но это отдельный разговор). Следовательно, когда факты могут быть объяснены с меньшим количесвом допущений, то большее количество допущений просто не используется. Объяснение происхождения одних живых существ из других вполне строится на принципах Дарвина: наследственность, изменчивость и отбор. Поэтому дополниельные допущения здесь с научной точки зрения просто не нужны. Но вот происхождение простейших живых организмов из неживой материи пока удобоваримо полностью не обясняется, так что здесь можете лепить любые допущения, лишь бы они сей факт объясняли.
продолжение следует

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Наука строится на бритве Оккама
-- Следовательно, когда факты могут быть объяснены с меньшим количесвом допущений, то большее количество допущений просто не используется.

Простите, повторю предыдущий вопрос в немного иной форме. Когда Вы говорите, что "факты объяснены", Вы имеете в виду некое удовлетворительное, т.е. непротиворечивое и правдоподобное объяснение, способное убедить тех, кто разбирается в сути дела, что всё на самом деле так и было, скажем, "с вероятностью 80%" (т.е. это не относительный максимум среди других имеющихся версий, который не годится, если он мал "в процентах")?

Если я правильно понимаю, то "гипотеза Бога", как заведомо ненаучная, в иерархии научных допущений занимает последнее место - так?

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Рыбкам нашлась еда, но биоматериал кита перешёл к рыбкам, т.е. произошло упрощение. А из рыбок кит не получится./

Есть хищные киты (кашалоты), которые едят рыбок. Вот так из рыбок появляется кит, т.е. биологичесие вещества рыб переходят в китов, а не только наоборот.

/И если поблизости рыбок не окажется, то кит просто превратится в основном в CO2 и H2O./

Кит сам никуда не превращается, его бактерии разлагают. А там, где не было доступа бактерий, так трупы и сохраняются. Они мумиями называются.

/Хорошо, появились органические молекулы - почему они не распались?/

Многие органические молекулы достаточно устойчивы. Да и живых организмов не было, которые бы разлагали эти молекулы с получением энергии для себя (т.е. бактерий). И не было атмосферного кислорода, который бы окислял органику. Атмосфера была восстановительной, а не окислительной, состояла из аммиака, водяных паров, углекислого газа, метана. Кислород появился позже, в результате фотосинтеза первых проторастений (цианобактерий, сине-зеленых водорослей).

/Мы же из жизни знаем, что такое практически невозможно, если только процесс не управляется очень квалифицированным специалистом./

Потому, что есть бактерии и грибки, которые стремятся всю органику съесть. Уже появились (произошли от других бактерий путем мутаций) бактерии, питающиеся нефтепродуктами, отходами нефтеперерабатывающих заводов, а лет 50 назад таких бактерий еще не было. И есть атмосферный кислород, которого раньше, во время зарождения жизни, не было.

/Как неравновесная термодинамика тут может что-то объяснить?/

Неравновесная термодинамика объясняет основные принципы самопроизвольного возникновения сложного из простого.

/Неужели в истории было какое-то сильно неравновесное состояние, приведшее к таким чрезвычайно продвинутым последствиям, причём в течение отнюдь не краткого времени, а "миллиардов лет"?/

Сейчас тоже неравновесное состояние. Правда, несколько менее неравновесное, чем при зарождении жизни, ибо Земля уже несколько остыла с того времени. Основная разница в том, что условия на Земле сейчас совершенно другие, и во многом другие из-за деятельности живых организмов, чем были при зарождении жизни.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- механизм происхождения жизни из неживой материи точно не известен
-- научным фактам (которых в этом вопросе просто почти нет)
-- Но вот происхождение простейших живых организмов из неживой материи пока удобоваримо полностью не обясняется, так что здесь можете лепить любые допущения, лишь бы они сей факт объясняли.

Уточните, пожалуйста: Вы разделяете вопрос о происхождении живого и вопрос об эволюции как о дальнейшем усложнении? Т.е. ясно, что это не совсем одно и то же, но я считал, что это "из одной серии": например, у Я-Ю есть и то, и другое, причём "в связке", и я считал, что обычно так и принять смотреть на вещи. Из сказанного Вами ранее сложилось мнение, что теорию эволюции (во втором смысле, т.е. как развитие живой природы) Вы считаете научно-обоснованной, но теперь у меня создалось впечатление, что, по-Вашему, наука пока совсем слаба в вопросе объяснения появления жизни.

-- Ну а читая Я-Ю, делайте скидку, что авторы все-таки советские
-- О марксизме же и гегельянстве, надеюсь, Вы представление имеете, поэтому просто "фильтруйте базар".

Это я сразу понял. Дело в том, что мой фильтр пока не справляется с различением там полезного материала и склонен к отфильтровке практически всего полностью. (Но я Вам говорил, что я там исследовал только те места, в которых было естественно надеяться увидеть разрешение ключевых вопросов, а не подробностей.) Поэтому я бы предпочёл Я-Ю и тому подобному какие-то общие хотя бы совсем краткие схематические объяснения от Вас или указание на конкретные фрагменты текста с ответами на мои вопросы.

-- А там, где не было доступа бактерий, так трупы и сохраняются. Они мумиями называются.

Прочитав это, я сразу подумал о кислороде, но потом прочитал о нём у Вас дальше:

-- И не было атмосферного кислорода, который бы окислял органику. Атмосфера была восстановительной, а не окислительной, состояла из аммиака, водяных паров, углекислого газа, метана. Кислород появился позже, в результате фотосинтеза первых проторастений (цианобактерий, сине-зеленых водорослей).

Вы не могли бы объяснить, откуда происходят такие воззрения об атмосфере в прошлом (в частности, у Вас лично, если Вы в это верите)?

-- Неравновесная термодинамика объясняет основные принципы самопроизвольного возникновения сложного из простого.
-- новые живые организмы не творятся уже готовыми, а только происходят от других организмов, иногда более примитивных.

ОК, об этом немного позже, хотя я пока для себя не вижу возможности научного объяснения устойчивых самопроизвольных усложнений живой природы. Если Вы признаёте проблемы с самопроизвольным зарождением жизни, то это уже существенно в нашем разговоре, т.е. тогда получается, что я Вас до сих пор в этом неправильно понимал.