антисциентизм vs научное мировоззрение
Nov. 1st, 2009 03:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrя как-то пропустил, что за последние лет 10-15 успело вырасти новое поколение -- у которого атеистическая пропаганда советского образца не навязла в зубах, а зато к поповским песням выработалось такое же веселое отношение, как у нас было к "научному атеизму". поэтому для них воскрес вопрос о противоречии научного мировоззрения религиозному. я человек другого поколения, советского; поэтому для меня этого вопроса не существовало даже тогда, когда я сам считал себя атеистом, т.е. даже в школьные годы (верующим я стал в 17 лет, на первом курсе). постановка вопроса о противоречиях между наукой и религией тогда была доступна только (или лично для меня -- только) из советской пропаганды, а взять в голову и начать обдумывать идеи из советской пропаганды было так же нелепо, как, например, взять в рот чужую рвоту. когда ты смотришь на рвотные массы, ты, в принципе, можешь понять, чтО человек съел; вероятно, сможешь оценить, если им было съедено нечто изысканное... но такой ход мысли при созерцании рвоты нетривиален. и сейчас мы расплачиваемся за тогдашний недостаток любознательности и избыток брезгливости: мы проскочили мимо некоторых серьезных философских "обстоятельств", которые для кого-то являются аргументами против религии и уж для всех -- важными характеристиками религии. эти "обстоятельства", разумеется, не были открыты так называемыми советскими философами, и поэтому следовало отнестись к ним серьезно, даже если мы не наблюдали их вне рвотных масс советской философской мысли.
у меня возникла дискуссия по этой теме с![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
alex_titov, где я приводил стандартные аргументы (разумеется, на религиозность отдельных ученых я при этом не ссылался, т.к. это не уровень теоретической дискуссии: отдельные люди могут совмещать в своей голове что угодно с чем угодно, но мы обсуждали именно принципы). а мой собеседник давал мне понять, что я говорю не о том, что мои аргументы -- мимо кассы... и вот я подумал, что ведь и впрямь -- не о том.
мои аргументы касались ограниченности научных теорий (теорема Геделя и т.д.). но ведь я не собирался агитировать за антисциентизм. антисциентизм в форме утверждения, что наука -- туфта, и для истинного понимания вещей бесполезна, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения и может быть по-своему очень и очень полезным. такую точку зрения разделяли многие святые отцы. но... сам-то я ее не разделяю. и ее не разделяют многие, опять же, святые отцы -- и не просто многие, а прямо-таки столпы православной Церкви, вроде Григория Богослова, Григория Нисского, Василия Великого, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина...
все они (и мы) любили светскую науку. и ведь не за то ее любили, что в ней теорема Геделя, а совсем за другое: не за то, чего она не может, а за то, что она может. поэтому получается, что наши доводы о том, что наука, мол, сама ничего (ничего толком) не знает, поэтому, мол, на нее можно не обращать внимания в таких серьезных делах, как религия, -- мимо кассы. да, на нее можно НЕ обращать внимания. но мы-то ведь обращаем. мы-то ведь ее любим. и она очень сильно формирует наше мировоззрение. и поэтому мы (в отличие от других, очень достойных людей) никак не можем сказать, что наше научное мировоззрение не противоречит религиозному потому, что у науки и вовсе толком нет права голоса. выходит, право голоса у нее есть. но, опять же, не такое, как у религии? она ведь не может быть источником знаний там, где мы доверяем религии? а что же она тогда может?
формулируя иначе: есть ли некая третья позиция -- помимо сбрасывания науки с платформы мировоззрения и постановки науки на пьедестал религии?
для размышлений обо всем, где употребляется слово "наука", надо определить для себя -- если не сложный вопрос, что такое наука, то хотя бы критерий, где наука начинает отличаться от ненауки. кажется, ни у кого нет сомнений, что образцом науки является естествознание с математикой, а все прочие науки являются науками постольку, поскольку их удается построить похоже на естествознание (а поскольку не удается -- они не являются науками, а являются, скажем, искусством-ремеслом или еще чем-то). я понимаю, что данное "ни у кого" включает, пожалуй, научный консенсус в области философии науки, но среди гуманитариев найдутся многие, кто с этим не согласен. точка зрения последних от меня столь далека, что я вообще не считаю нужным ее учитывать в данном разговоре. я считаю ее просто интеллектуальной инфекцией, которая неизбежно накапливается в наиболее застойных зонах развития научного знания.
научность какого-либо знания характеризуется не двумя характеристиками, о которых помнят всегда, но, как минимум, тремя.
две, о которых помнят всегда, -- это предсказуемость и проверяемость; собственно, это то, что мы подразумеваем под научной теорией: она должна описывать те явления, которых ее создатели непосредственно не наблюдали. в количественном отношении эти характеристики (что значит способность строить прогнозы, и что значит проверяемость результатов) достаточно сильно колеблются, в зависимости от господствующих в науке воззрений (парадигм). например, когда-то астрология считалась вполне точной наукой, но, с развитием понятия о точности эксперимента, точность астрологических прогнозов человеческих судеб перестала устраивать настолько, что ее противопоставили точности астрологических прогнозов положения светил, так что последние назвали астрономией. а астрологию разжаловали из наук. бывает. но это не означало, что вавилонская астрология не была наукой. как раз она-то и была наукой -- самой первой наукой на земле. в Греции всё было позже, и только под влиянием Вавилонии. наука пришла "через" греков, но ни в коем случае не "от" греков. -- о чем см. великого Нейгебауера и других после него.
в Вавилонии ок. середины 2 тыс. до РХ произошел какой-то совершенно непонятный интеллектуальный взрыв, который внешне выразился в создании математической астрономии, но внутренне он был изобретением науки как таковой. Нейгебауер всячески подчеркивал, что никакого независимого открытия науки нигде не происходило: все известные примеры очагов науки восходят к единому вавилонскому корню. (злые религиозные языки уже чешутся, чтобы упомянуть про Вавилонскую башню; может, в этом даже что-то есть, не знаю; но, во всяком случае, этот интересный аспект темы, в данном случае, офф-топик).
но первая и главная характеристика науки, о которой часто забывают, и без которой нельзя даже поставить вопроса о создании научной теории, -- это умение выбрать совсем немногое из бесконечного многообразия.
неслучайно наука началась на небе, где вообще предметов меньше, чем на земле. но всё равно было, из чего выбирать. выбирается то, что становится предметом измерения (подсчета).
наука Нового времени, -- а она и является наукой в привычном для нас смысле слова, -- была создана одной-единственной идеей Галилея, которая продолжила и усилила этот принцип выборочности: оказывается, точные измерения имеют смысл не только на небе, но и на земле, -- хотя мы прекрасно знаем (и Галилей этого не отрицал), что на земле невозможно сделать два измерения с абсолютно одинаковыми результатами. поэтому до Галилея никто даже и не думал переносить на землю понятие точных наук. но Галилей просто забил на перфекционизм любителей точных измерений, и только поэтому у него получилась наука. (интересно, каким заболеванием он страдал, если смог в такой особо циничной форме сказать "нет" обсессивно-компульсивному расстройству, столь часто посещающему ученых мужей и ставшему едва ли не визитной карточкой "серьезного ученого"? -- кстати, серьезный вопрос).
позднейшее развитие науки, естественно, являло и еще более откровенные сцены изначальной выборочности научного подхода. чего стоит, например, "идеальный газ" -- понятие, на котором до сих пор стоит вся термодинамика, но которое заведомо не соответствует ничему, что может существовать в природе: так специально и придумано. из реальных свойств молекул взяли только то, что интересовало, а всякими там, например, размерами решили пренебречь.
тот же подход заметен в литературоведении, причем, не только в тех его протуберанцах, которые стремятся к идеалу "математического литературоведения" а-ля Ярхо, но в литературоведении вполне конвенциональном, причем, любой школы. любой литературовед, который даже сам препарирует данное произведение, прекрасно чувствует (или не прекрасно, но все-таки чувствует), что его собственное художественное восприятие того же произведения содержит много такого, чего он совершенно не в состоянии коснуться. хорошему литературоведу, возможно, результат препарирования произведения гораздо интереснее и милее произведения самого -- но это уже дело вкуса, которое не отменяет того, что наука, даже и литературоведения, начинается там, где вместо бесконечного разнообразия появляется обозримый набор "значимых факторов".
уфф. вот теперь можно отвечать про науку и религию.
наше мировоззрение "научно", т.е. формируется под сильным влиянием науки, вследствие того, что нам очень нравится такой способ познания -- выделить малое из многого и затем все это очень здорово понять. любой человек, который увлекается этим делом, будет носителем научного мировоззрения -- независимо от его отношения к религии.
(разумеется, человек, который сам наукой не занимается и не занимался, хотя бы в качестве прилежного студента, не будет носителем научного мировоззрения никогда; все воздействия на его сознание со стороны "науки" будут таким же брейнвошингом, как и приглашение рядового избирателя избрать главу государства: как рядовой избиратель не может разбираться в устройстве государства и, следовательно, в требованиях к его правителям, так и не связанный с наукой человек не в состоянии даже просто понять, "о чем это" -- наука; но ему и не надо).
но носители научного мировоззрения могут придерживаться самых разных точек зрения по поводу того, что не стало достоянием научного знания. крайняя точка зрения -- что это просто недоработка ученых. такая точка зрения исключает религию, и даже не только ее (например, с художественным восприятием тоже могут быть проблемы). эту точку зрения можно назвать научным редукционизмом: будто бы всё в нашем познании -- хотя бы только теоретически -- сводится к предмету для изучения посредством науки. но даже сторонникам такой точки зрения должно быть понятно, что ее можно принять лишь как аксиому, которая из самой науки никак не следует.
но можно принять и разные другие точки зрения -- тоже как аксиомы. логических аргументов в пользу правильности одних аксиом против других в данном случае -- когда мы говорим о гипотетической области за пределами возможностей науки -- быть не может.
но тогда нужно поставить вопрос о том, каковы способы выбора фундаментальных мировоззренческих аксиом. нередко, когда нам кажется, что выбора мы не делаем, т.к. его у нас не было, мы, на самом деле, выбор совершили, но только самый худший из всех возможных.
поэтому осознание возможностей выбора -- всегда дело важное.
для нас, людей религиозных, религия является самостоятельной "функцией организма" (пытаюсь сформулировать в настолько общем виде, чтобы не вводить гипотезы Бога или богов), ответственной за выбор базовых мировоззренческих аксиом. в отличие от науки, эта функция обладает способностью делать выводы из целого, а не из выборки релевантных данных. поскольку она касается более первичных вещей, чем наука, доказать ее существование (отличное от психологических процессов, например) невозможно, но и не должно быть возможно. точно так же, как невозможно доказать логически любую другую точку зрения на подобные предметы. -- ведь логика строится на аксиомах, а мы тут обсуждаем выбор самих аксиом.
надеюсь, что теперь я ответил на исходный вопрос: как научное мировоззрение совмещается с религиозным.
если ответить теперь совсем лаконично и с использованием любимого образа эпохи Барокко, -- то как карманный фонарик (научное мировоззрение) с собственными глазами.
у меня возникла дискуссия по этой теме с
alex_titov, где я приводил стандартные аргументы (разумеется, на религиозность отдельных ученых я при этом не ссылался, т.к. это не уровень теоретической дискуссии: отдельные люди могут совмещать в своей голове что угодно с чем угодно, но мы обсуждали именно принципы). а мой собеседник давал мне понять, что я говорю не о том, что мои аргументы -- мимо кассы... и вот я подумал, что ведь и впрямь -- не о том.мои аргументы касались ограниченности научных теорий (теорема Геделя и т.д.). но ведь я не собирался агитировать за антисциентизм. антисциентизм в форме утверждения, что наука -- туфта, и для истинного понимания вещей бесполезна, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения и может быть по-своему очень и очень полезным. такую точку зрения разделяли многие святые отцы. но... сам-то я ее не разделяю. и ее не разделяют многие, опять же, святые отцы -- и не просто многие, а прямо-таки столпы православной Церкви, вроде Григория Богослова, Григория Нисского, Василия Великого, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина...
все они (и мы) любили светскую науку. и ведь не за то ее любили, что в ней теорема Геделя, а совсем за другое: не за то, чего она не может, а за то, что она может. поэтому получается, что наши доводы о том, что наука, мол, сама ничего (ничего толком) не знает, поэтому, мол, на нее можно не обращать внимания в таких серьезных делах, как религия, -- мимо кассы. да, на нее можно НЕ обращать внимания. но мы-то ведь обращаем. мы-то ведь ее любим. и она очень сильно формирует наше мировоззрение. и поэтому мы (в отличие от других, очень достойных людей) никак не можем сказать, что наше научное мировоззрение не противоречит религиозному потому, что у науки и вовсе толком нет права голоса. выходит, право голоса у нее есть. но, опять же, не такое, как у религии? она ведь не может быть источником знаний там, где мы доверяем религии? а что же она тогда может?
формулируя иначе: есть ли некая третья позиция -- помимо сбрасывания науки с платформы мировоззрения и постановки науки на пьедестал религии?
для размышлений обо всем, где употребляется слово "наука", надо определить для себя -- если не сложный вопрос, что такое наука, то хотя бы критерий, где наука начинает отличаться от ненауки. кажется, ни у кого нет сомнений, что образцом науки является естествознание с математикой, а все прочие науки являются науками постольку, поскольку их удается построить похоже на естествознание (а поскольку не удается -- они не являются науками, а являются, скажем, искусством-ремеслом или еще чем-то). я понимаю, что данное "ни у кого" включает, пожалуй, научный консенсус в области философии науки, но среди гуманитариев найдутся многие, кто с этим не согласен. точка зрения последних от меня столь далека, что я вообще не считаю нужным ее учитывать в данном разговоре. я считаю ее просто интеллектуальной инфекцией, которая неизбежно накапливается в наиболее застойных зонах развития научного знания.
научность какого-либо знания характеризуется не двумя характеристиками, о которых помнят всегда, но, как минимум, тремя.
две, о которых помнят всегда, -- это предсказуемость и проверяемость; собственно, это то, что мы подразумеваем под научной теорией: она должна описывать те явления, которых ее создатели непосредственно не наблюдали. в количественном отношении эти характеристики (что значит способность строить прогнозы, и что значит проверяемость результатов) достаточно сильно колеблются, в зависимости от господствующих в науке воззрений (парадигм). например, когда-то астрология считалась вполне точной наукой, но, с развитием понятия о точности эксперимента, точность астрологических прогнозов человеческих судеб перестала устраивать настолько, что ее противопоставили точности астрологических прогнозов положения светил, так что последние назвали астрономией. а астрологию разжаловали из наук. бывает. но это не означало, что вавилонская астрология не была наукой. как раз она-то и была наукой -- самой первой наукой на земле. в Греции всё было позже, и только под влиянием Вавилонии. наука пришла "через" греков, но ни в коем случае не "от" греков. -- о чем см. великого Нейгебауера и других после него.
в Вавилонии ок. середины 2 тыс. до РХ произошел какой-то совершенно непонятный интеллектуальный взрыв, который внешне выразился в создании математической астрономии, но внутренне он был изобретением науки как таковой. Нейгебауер всячески подчеркивал, что никакого независимого открытия науки нигде не происходило: все известные примеры очагов науки восходят к единому вавилонскому корню. (злые религиозные языки уже чешутся, чтобы упомянуть про Вавилонскую башню; может, в этом даже что-то есть, не знаю; но, во всяком случае, этот интересный аспект темы, в данном случае, офф-топик).
но первая и главная характеристика науки, о которой часто забывают, и без которой нельзя даже поставить вопроса о создании научной теории, -- это умение выбрать совсем немногое из бесконечного многообразия.
неслучайно наука началась на небе, где вообще предметов меньше, чем на земле. но всё равно было, из чего выбирать. выбирается то, что становится предметом измерения (подсчета).
наука Нового времени, -- а она и является наукой в привычном для нас смысле слова, -- была создана одной-единственной идеей Галилея, которая продолжила и усилила этот принцип выборочности: оказывается, точные измерения имеют смысл не только на небе, но и на земле, -- хотя мы прекрасно знаем (и Галилей этого не отрицал), что на земле невозможно сделать два измерения с абсолютно одинаковыми результатами. поэтому до Галилея никто даже и не думал переносить на землю понятие точных наук. но Галилей просто забил на перфекционизм любителей точных измерений, и только поэтому у него получилась наука. (интересно, каким заболеванием он страдал, если смог в такой особо циничной форме сказать "нет" обсессивно-компульсивному расстройству, столь часто посещающему ученых мужей и ставшему едва ли не визитной карточкой "серьезного ученого"? -- кстати, серьезный вопрос).
позднейшее развитие науки, естественно, являло и еще более откровенные сцены изначальной выборочности научного подхода. чего стоит, например, "идеальный газ" -- понятие, на котором до сих пор стоит вся термодинамика, но которое заведомо не соответствует ничему, что может существовать в природе: так специально и придумано. из реальных свойств молекул взяли только то, что интересовало, а всякими там, например, размерами решили пренебречь.
тот же подход заметен в литературоведении, причем, не только в тех его протуберанцах, которые стремятся к идеалу "математического литературоведения" а-ля Ярхо, но в литературоведении вполне конвенциональном, причем, любой школы. любой литературовед, который даже сам препарирует данное произведение, прекрасно чувствует (или не прекрасно, но все-таки чувствует), что его собственное художественное восприятие того же произведения содержит много такого, чего он совершенно не в состоянии коснуться. хорошему литературоведу, возможно, результат препарирования произведения гораздо интереснее и милее произведения самого -- но это уже дело вкуса, которое не отменяет того, что наука, даже и литературоведения, начинается там, где вместо бесконечного разнообразия появляется обозримый набор "значимых факторов".
уфф. вот теперь можно отвечать про науку и религию.
наше мировоззрение "научно", т.е. формируется под сильным влиянием науки, вследствие того, что нам очень нравится такой способ познания -- выделить малое из многого и затем все это очень здорово понять. любой человек, который увлекается этим делом, будет носителем научного мировоззрения -- независимо от его отношения к религии.
(разумеется, человек, который сам наукой не занимается и не занимался, хотя бы в качестве прилежного студента, не будет носителем научного мировоззрения никогда; все воздействия на его сознание со стороны "науки" будут таким же брейнвошингом, как и приглашение рядового избирателя избрать главу государства: как рядовой избиратель не может разбираться в устройстве государства и, следовательно, в требованиях к его правителям, так и не связанный с наукой человек не в состоянии даже просто понять, "о чем это" -- наука; но ему и не надо).
но носители научного мировоззрения могут придерживаться самых разных точек зрения по поводу того, что не стало достоянием научного знания. крайняя точка зрения -- что это просто недоработка ученых. такая точка зрения исключает религию, и даже не только ее (например, с художественным восприятием тоже могут быть проблемы). эту точку зрения можно назвать научным редукционизмом: будто бы всё в нашем познании -- хотя бы только теоретически -- сводится к предмету для изучения посредством науки. но даже сторонникам такой точки зрения должно быть понятно, что ее можно принять лишь как аксиому, которая из самой науки никак не следует.
но можно принять и разные другие точки зрения -- тоже как аксиомы. логических аргументов в пользу правильности одних аксиом против других в данном случае -- когда мы говорим о гипотетической области за пределами возможностей науки -- быть не может.
но тогда нужно поставить вопрос о том, каковы способы выбора фундаментальных мировоззренческих аксиом. нередко, когда нам кажется, что выбора мы не делаем, т.к. его у нас не было, мы, на самом деле, выбор совершили, но только самый худший из всех возможных.
поэтому осознание возможностей выбора -- всегда дело важное.
для нас, людей религиозных, религия является самостоятельной "функцией организма" (пытаюсь сформулировать в настолько общем виде, чтобы не вводить гипотезы Бога или богов), ответственной за выбор базовых мировоззренческих аксиом. в отличие от науки, эта функция обладает способностью делать выводы из целого, а не из выборки релевантных данных. поскольку она касается более первичных вещей, чем наука, доказать ее существование (отличное от психологических процессов, например) невозможно, но и не должно быть возможно. точно так же, как невозможно доказать логически любую другую точку зрения на подобные предметы. -- ведь логика строится на аксиомах, а мы тут обсуждаем выбор самих аксиом.
надеюсь, что теперь я ответил на исходный вопрос: как научное мировоззрение совмещается с религиозным.
если ответить теперь совсем лаконично и с использованием любимого образа эпохи Барокко, -- то как карманный фонарик (научное мировоззрение) с собственными глазами.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 07:13 am (UTC)У меня в связи с этим есть сомнения. Так, как Вы говорите, может не быть на самом деле, а лишь считаться. Если каким-то образом заложить какую-то ложную [научную] традицию и ей удастся продержаться какое-то время, то дальше она может войти в учебники, новые поколения учёных будут впитывать её с самого начала, и уже критический анализ её может постепенно и совсем иссякнуть. В точных науках людей учат с самых основ и там пока что каждый сам может (и даже должен в процессе образования) всё проследить сам, насчёт других наук - там всё и не проверить. То, что в обществе такие штуки в принципе проходят, несложно убедиться.
-- Я же хочу сказать, что наука и религия - это две разные, обычно (хоть и не всегда и не во всем, см. ниже) не пересекающиеся области.
На всякий случай: я вовсе не говорю о том, что религия - это разновидность науки.
-- Религия - вещь субъективная, это личная вера человека.
Это лишь одна сторона. Другая сторона - объективная, и она несомненно существует. Если Бог есть и в каком-либо смысле имманентен мiру, то мы можем и обязаны получать знание о Нём. Соответственно, появляются теории, какие-то из них истинные, какие-то ложные. Можно проследить, что и как в какой религии обосновано и откуда происходит. В плане апологетики получается много общего с наукой. Истинная вера также требует объективного подхода, т.е. руководствоваться голыми фактами и логикой, вне личных предпочтений.
-- Абстрагироваться от наших личных религиозных предпочтений и посмотреть на религию глазами агностика.
Почему агностика?! Вы считаете, что лишь научное познание является истинным, а религиозное "висит в воздухе"?
++ Но при этом думаю, что доказательства хотя бы косвенные (...) вполне могут быть получены из науки.
-- Доказательства существования Бога - нет, наукой не могут быть получены в принципе.
Про "в принципе" я уже писал, что именно так и считаю. Тут я говорил о другом, повторю мысль чуть иначе. Если мы знаем, что физический закон, выполняющийся при каких-то определённых условиях, в некой ситуации не выполняется, то это с точки зрения науки означает, что не выполнены требуемые условия. Это даёт нам некое знание о том, что в изучаемом явлении есть что-то неучтённое теорией. Таким образом наука может и обязана изучать не только конкретное содержание самой себя, но и познавать пределы познания методами науки. Это в принципе возможно и весьма желательно.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 09:11 am (UTC)Будущих ученых учат не просто старым знаниям, но также учат все ставить под сомнение и проверять. Что постоянно и делается. Ученые, как правило, люди честолюбивые, и пересмотреть основы какой-нибудь теории, тем более научной школы или традиции - это тянет на серьезное научное открытие, стать автором которого ни один ученый не отказался бы. Тем более, в науке существует серьезная конкуренция разных научных центров да и разных ученых. Так что описываемая Вами ситуация в науке возможна лишь некоторое непродолжительное время.
/насчёт других наук - там всё и не проверить./
История, экономика, филология и правоведение от естествененых наук по своей методологии практически не отличаются.
/Другая сторона - объективная, и она несомненно существует. Если Бог есть и в каком-либо смысле имманентен мiру, то мы можем и обязаны получать знание о Нём./
Религия субъективна по способу познания. Религия изнутри познается только субъективными методами, даже если мы считаем, что полученные выводы описывают объективную реальность. Но объективными методами в общем случае это проверить невозможно, хотя невозможно и опроовергнуть.
/Соответственно, появляются теории, какие-то из них истинные, какие-то ложные. Можно проследить, что и как в какой религии обосновано и откуда происходит./
Если религиозная теория что-то говорит о материальном мире, то она может быть проверена наукой на предмет ложности. Т.е. наука позволяет отбросить заведомо ложные религии, говорящие что-то ложное о материальном мире. Если же религия признает закон проиворечия, то, опять же, она может быть проверена логикой на предмет внутренних противоречий. Но в этом случае тоже мы можем только отбросить заведомо ложные религии, а подтвердить истинность не отброшенных религий не можем.
/Почему агностика?! Вы считаете, что лишь научное познание является истинным, а религиозное "висит в воздухе"?/
Да, именно так, висит в воздухе. Чтоб быть верующим человеком, надо летать, задача же ученого - ходить по твердой почве.
/Если мы знаем, что физический закон, выполняющийся при каких-то определённых условиях, в некой ситуации не выполняется, то это с точки зрения науки означает, что не выполнены требуемые условия. Это даёт нам некое знание о том, что в изучаемом явлении есть что-то неучтённое теорией./
Да.
/Таким образом наука может и обязана изучать не только конкретное содержание самой себя, но и познавать пределы познания методами науки. Это в принципе возможно и весьма желательно./
Да, конечно. И наука изучает предел своих собственных познавательных возможностей. Принцип неопределенности Гайзенберга (часто пишут "Гейзенберга") - один из таких пределов. Боле простой пример - разрешающая способность оптичнеского прибора не может превышать половину длины волны света, на котором работает этот прибор. Но о Боге и о религии нам это ничего не говорит, а только об ограниченности нашей познавательной способности, и всё.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 12:07 pm (UTC)перед этим шло верное рассуждение, но этот вывод из него не следует. если считать, что науке у нас лет 300-400, то каких-нибудь 100 лет -- это большой срок. а несколько поколений ученых -- это обычная продлжительность жизни научной ошибки.
примеры: флогистон, эфир, из недавнего -- нормальность "нормального" распределения...
это потому, что сообщество ученых подчиняется социально-психологическим закономерностям, что проявляется, в частности, в так наз. "законе Шевченко" (Игорь Шевченко -- один из крупнейших византинистов, живет в США):
Ševčenko's law of the dog and the forest http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%A0ev%C4%8Denko's_law
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 05:46 pm (UTC)Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 06:07 pm (UTC)между Коперником и Галилеем тоже 100 лет (в промежутке -- Тихо Браге, который встроил данные Коперника в птолемееву астрономию).
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 07:02 pm (UTC)Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 07:13 pm (UTC)но что флогистон не был теорией -- это бы народ в 18 веке удивился. это была именно теория, эмпирически подтвержденная. причем, те опыты, в которых был открыт кислород, вызвали дискуссию. кислород открыли независимо Пристли и Лавуазье, но Лавуазье считал это опровержением теории флогистона, а Пристли -- подтверждением. спор не был разрешен научным консенсусом до 1830-х годов. если бы Лавуазье не попал на гильотину, то, возможно, кислород был бы признан раньше.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 10:41 pm (UTC)Она ошибочна с точки зрения инерциальных систем отчета. В неинерциальных координатах, связанных с Землей, именно геоцентризм и "работает". Другое дело, что инерциальные системы отчета более корректны. А как может быть астрономия без релятивизма, я не понимаю.
/но что флогистон не был теорией -- это бы народ в 18 веке удивился/
Значит, с методологией науки у того народа были проблемы.
/это была именно теория, эмпирически подтвержденная/
Чем именно? Из флогистонной теории следовало, что металлы при сгорании должны терять массу. Из опыта наоборот, они приобретают массу. Решили выкрутиться, придумали отрицательную массу, ни на чем не основанную, т.е. предположение флогистона спасали от экспериментальных данных новым предположением, а не спасали флогистон самими экспериментальными данными от предположений. Из опыта тела перестают гореть при прекращении доступа воздуха. Придумали насыщаемость воздуха флогистоном. Опять для спасения флогистона от экспериментальных данных требовалось новое ничем не подтвержденное предположение.
/Лавуазье считал это опровержением теории флогистона, а Пристли -- подтверждением/
Как мы знаем, Пристли ошибался. Его эксперимент не подтверждал флогистонную теорию, а лишь мог быть проинтерпретирован в терминах поздней флогистонной теории, с воздухом, насыщающимся флогистоном и с отрицательной массой флогистона.
/если бы Лавуазье не попал на гильотину, то, возможно, кислород был бы признан раньше/
Да, возможно.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 11:22 pm (UTC)золотые слова.
но дело в том, что методология науки -- это тоже наука, и проблемы у нас с ней и сейчас ))
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-15 05:01 pm (UTC)Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 02:03 pm (UTC)Видимо, это также предмет веры :-) Я не вижу причин считать так, как считаете Вы, и, глядя на окружающий мир - как научный, так и ненаучный - вполне могу представить себе очень крутые заносы и очень надолго, т.е. даже без перспектив выбраться.
-- История, экономика, филология и правоведение от естествененых наук по своей методологии практически не отличаются.
В теории - да. На практике - думаю, что чем наука менее строга, тем больше в ней простора для творчества, которое легко может зависеть и от ненаучных факторов.
-- Религия субъективна по способу познания.
-- Чтоб быть верующим человеком, надо летать, задача же ученого - ходить по твердой почве.
Безусловно, в познании от веры есть субъективный фактор, и он еще более весом, чем в гуманитарных науках. Но религия очень силльно использует "объективные данные". Видимо, средствами, которые Вы считаете научными, можно доказать, что был Иисус, что Он и Его ученики считали Его Богом, что с Его именем связаны чудеса, и т.п. Если так, т.е. если Вы серьёзно относитесь к таким свидетельствам, то Вы получаете научное свидетельство о том, что выпадает из возможностей науки. Если наука таким пренебрегает, то это её очень слабое место.
-- Но о Боге и о религии нам это ничего не говорит, а только об ограниченности нашей познавательной способности, и всё.
Если наука не просто не умеет гладко объяснять что-то, но существенно далека от объяснения каких-либо явлений, то это означает, что науке не хватает чего-то очень существенного, и гипотеза о Боге кажется уже вполне оправданной. Если же Вы сводите это именно к недостатку наших знаний, причём именно научных, то это уже получается вера в науку, будто она может всё объяснить без Бога. Такая вера, на мой взгляд, совсем близка к атеизму.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 06:44 pm (UTC)Насколько я вижу по нашему разговору, на собственно научный мир Вам вряд ли доводилось много глядеть.
/В теории - да. На практике - думаю, что чем наука менее строга, тем больше в ней простора для творчества, которое легко может зависеть и от ненаучных факторов./
Задача каждой науки - стремиться к максимальной точности. И в той мере, в которой та или иная гуманитарная наука приближается к методологии естественных наук, эту гуманитарную науку и можно считать собственно наукой. А в той мере, в которой она допускает простор для творчества, она не наука, а, скорее, искусство.
/Но религия очень силльно использует "объективные данные"./
Некоторые религии некоторые данные - да, используют.
/Видимо, средствами, которые Вы считаете научными, можно доказать, что был Иисус/
Да, конечно.
/что Он и Его ученики считали Его Богом/
Это как раз современной критикой Нового Завета опровергается.
/что с Его именем связаны чудеса,/
Да, обычно подтверждается.
/Если так, т.е. если Вы серьёзно относитесь к таким свидетельствам, то Вы получаете научное свидетельство о том, что выпадает из возможностей науки./
Это религия получает научное свидетельство о некоторых своих пунктах. Тогда как для науки это никак не подтверждает религию. Ведь то, что какая-то религия строится на каких-то исторических фактах, еще не означает истинности самой постройки. Так, историчность Мухаммада и его проповедей еще не делают истинным ислам. А вот если бы наоборот, наука опровергла бы историчность Мухаммада, это был бы большой удар по исламу.
/и гипотеза о Боге кажется уже вполне оправданной/
Она является всего лишь возможной, а не оправданной. Для того, чтобы она стала оправданной, нам нужно измерить Бога, хоть какие-то Его параметры. А это, увы, невозможно.
/Если же Вы сводите это именно к недостатку наших знаний, причём именно научных, то это уже получается вера в науку, будто она может всё объяснить без Бога./
Если я говорю о недостатке наших знаний, то это, скорее, свидетельвтует о моем признании ограниченности науки, а не о вере во всемогущество науки. Но из признания ограниченности науки вера в Бога не следует.
/Такая вера, на мой взгляд, совсем близка к атеизму/
К атеизму - нет. Вот к агностицизму в религиозном смысле этого слова - да, близко. Собственно, агностицизм - это и есть позиция науки в отношении Бога: просто не знаем.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 08:51 pm (UTC)Смортя что под этим понимать :-) Действительно, значительная часть научного мира находится вне моего поля зрения, но я об этом не жалею. То же, что я вижу постоянно - это, по-видимому, небольшая, но одна из лучших его частей.
Я всё время клоню в ту сторону, где ограниченность науки связана именно с существованием Бога. Можно поставить вопрос и более прямо - о богопознании и его месте в нашем мировоззрении. Вы на все мои реплики отвечаете так, будто наука для Вас (говорю не про жизнь, а мировоззрение) занимает место более существенное, чем Бог. Надеюсь всё же, что объяснение как-то связано с тем, что мы с Вами ведём речь о разном - иначе уже становится неинтересно.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 10:51 pm (UTC)Это философское заключение, непосредственно из науки оно никак не выводится.
/Вы на все мои реплики отвечаете так, будто наука для Вас (говорю не про жизнь, а мировоззрение) занимает место более существенное, чем Бог./
Я бы сказал, что наука в моем сознании занимает совсем другое место, чем религия. Наука дает знания, религия - веру, и это разые вещи. И где мы говорим о знаниях, там говорим о науке, а где о вере - там о религии.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 11:59 pm (UTC)Есть два разных взгляда: один - научный, в котором наука считается самодостаточной; другой - когда нас наука интересует как средство познания, а не как самоцель. Если Вы настаиваете на том, что вера (истинная вера, происходящая из истинного богооткровения) нам не даёт знаний, то это - позиция, с которой я не согласен, но тогда я думаю, что в этом вопросе мы дошли до логической точки, ярко высветившей различие позиций.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-11 12:08 am (UTC)Неудачно выразил мысль. Они оба научные, причём второй я считаю как раз более правильным и именно такой наука и должна быть. А первый я бы скорее назвал как-то иначе в том исключительном смысле, будто наука - это идол и кроме неё больше ничего и не существует.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-11 10:08 am (UTC)Если нас интересует наука как средство получения знаний, то, пожалуйста, берите от науки только те знания, которые она может дать, и не пытайтесь брать от науки то, что она дать не может. Веру в Бога наука не дает и дать не может, вера в Бога берется из других источников, а не из науки.
/Если Вы настаиваете на том, что вера (истинная вера, происходящая из истинного богооткровения)/
Вот Вы и вводите ни на чем не основанную аксиому. С чего Вы решили, что ваша вера истинная? С того, что родились в православной стране и в православном народе? А если б Вы родились в Саудовской Аравии, то "истинной религией, основанной на откровении" считали бы ислам, если б родились в Израиле - то иудаизм, если б в Тибете - буддизм, среди парсов - зороастризм и т.д. Не самое надежное средство - оценивать истинность веры по тому, какая вера принята в моей стране и в моем народе. А если Вы доверяете науке, то Вам как раз следует заключить наоборот, что православие - вера ложная. Но, собственно, об этом я Вам уже писал.
/Если Вы настаиваете на том, что вера нам не даёт знаний/
Да, конечно, вера и знание - разные вещи. Вера дает жизнь, настоящую, полноценную жизнь (моя вера в моем представлении, ибо вера - вещь субъективная, понимаю, что вы верите по-другому), а знания нам даются наукой.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-11 10:29 am (UTC)Простите, Вы в очередной раз повторяетесь мимо цели.
-- С чего Вы решили, что ваша вера истинная?
Из разбора её основ (если речь идёт именно о содержании веры).
-- Вера дает жизнь, настоящую, полноценную жизнь (...), а знания нам даются наукой.
Если вера Вам не даёт знаний о Боге и Его промысле хотя бы о Вас лично, то я просто не могу понять, во что именно и зачем Вы верите. Если же Вы считате, что знания от религии и знания от науки не имеют совершенно ничего общего, то, как я уже говорил, никак не могу с Вами согласиться.
-- Да, конечно, вера и знание - разные вещи.
Это тоже повторение, и тоже мимо цели, причём если читать Ваши слова буквально, то тут Вы упустили логику. Я думаю, что эта тема исчерпана.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-14 01:30 pm (UTC)Вот в этом у нас с Вами и есть очень важное расхождение. Вы считаете свою религию истиной в последней инстанции. Кстати, считать свою веру истиной в последней инстанции - это один из признаков тоталитарных сект. Церковь Востока, в отличие от ПЦ, тоталитарной сектой не является. Поэтому о своем отношении к своей вере я бы сказал не словами последователя тоталитарной секты "я ЗНАЮ, что моя религия - это истина в последней инстанции", а совсем по-другому:
Я ВЕРЮ, что вероучение Ассирийской Церкви Востока является одним из наиболее адекватных выражений несовершенным человеческим языком божественного откровения. При этом не считаю слововыражения, принятые в АЦВ, единственно возможными или на 100 % соответствующими мыслям Самого Бога. Более того, считаю изложение христианского вероучения в других терминологиях вполне допустимым. Так, считаю допустимыми вероизложения принятые в сирийском миафизитсве (севирианстве), кальвинизме и лютеранстве. В этих исповеданиях противоречий минимальное количество, а в современных либеральных кальвинизме и лютеранстве противоречия (внутренние и с объективной действительностью) вообще стремятся к нулю, как и в Церкви Востока.
/Если вера Вам не даёт знаний о Боге и Его промысле хотя бы о Вас лично, то я просто не могу понять, во что именно и зачем Вы верите./
Наша вера в Бога и в Его промысел - это вера, а не знания. Мы верим в это, потому что доверяем Писанию, а не потому, что мы самолично видели Бога и точный механизм, как работает Его промысел. Например, если я даю взаймы сто рублей, я верю человеку, что он долг вернет (например, потому что не имел возможности убедиться в обратном). Но это не значит, что я знаю, что он вернет. Вера - это доверие, а не знание. Соответственно, и наша вера в Бога и в Его промысел - это доверие, а не знание. Похоже, у нас возник разнобой в терминах. Я называю знаниями то, что твердо установлено, что можно непосредственно увидеть и измерить или строго логически вывести из того, что можно непосредственно увидеть и измерить. Вы же называете знаниями любую информацию вообще, некоторое количество байт (или бит) информации. Религиозная вера тоже несет в себе некую информацию, в этом я согласен. Но эту информацию я не считаю знаниями по вышеприведенному моему определению знаний.
/Если же Вы считате, что знания от религии и знания от науки не имеют совершенно ничего общего/
Скажем так: "информация от религии" и "информация от науки". В своих ключевых моментах, таких как вера в Бога и в промысел, информация от религии действительно не имеет ничего общего (в смысле нигде не пересекается, а не в смысле противоречит) с информацией от науки. Тогда как та информация от религии, которая говорит об устройстве мира, человека, истории, может пересекаться с информацией от науки, т.е. говорить о тех же предметах, о которых говорит и наука. И поскольку информация от науки получена более строгим методом, чем информация от религии, то в случае возникновения противоречий между информацией от науки и информацией от религии в таких вопросах (устройства мира, человека и истории) доверять надо информации от науки, а не информации от религии. Но это ни в коей мере не касается вопросов существования Бога и промысла: в этих вещах наука бессильна, и здесь каждый может верить так, как считает нужным.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-14 08:44 pm (UTC)Сказано неудачно - я бы по крайней мере выразил мысли в таком духе как-то иначе. Соответственно, сказанное Вами дальше к Вашему вопросу (С чего Вы решили, что ваша вера истинная?) применительно ко мне не имеет никакого отношения.
-- Вы же называете знаниями любую информацию вообще, некоторое количество байт (или бит) информации.
Нет, я не принимаю такое определение.
-- Я называю знаниями то, что твердо установлено, что можно непосредственно увидеть и измерить или строго логически вывести из того, что можно непосредственно увидеть и измерить.
То, что можно увидеть, потрогать, и т.п., получить прямыми выкладками - пусть будет "твёрдо установлено", хотя и это требует принятия каких-то "аксиом" на веру. Тогда как прошлое невозможно увидеть, тем более - то из прошлого, что невозможно воспроизвести - роль доверия резко возрастает, и названное Вами определение не работает. То, что Вы относите к области веры и знания, отличается лишь "количественно" - так, что в количественной "шкале" охватываются всевозможные промежуточные уровни, и, вероятно, имеется перехлёст тех областей, которые Вы относите к научным знаниям и к вере.
-- здесь каждый может верить так, как считает нужным.
В науке это тоже не запрещено. В вопросах существования Бога и промысла требуется поиск истины, а не вера в то, что кому нравится.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-16 02:08 pm (UTC)"Как-то иначе" - это как?
/Тогда как прошлое невозможно увидеть, тем более - то из прошлого, что невозможно воспроизвести - роль доверия резко возрастает, и названное Вами определение не работает./
Работает. Я ведь написал "или строго логически вывести из того, что можно непосредственно увидеть и измерить". А то, что было в прошлом, строго логически выводится из того, что мы в настоящем можем увидеть, услышать, потрогать и измерить.
/что Вы относите к области веры и знания, отличается лишь "количественно"/
Так можно сказать, если видеть и в вере, и в знаниях, только информацию. Я же и веру, и знания воспринимаю как вещи качественно бОльшие, чем просто информация. Знания - это информация, истинность которой установлена эмпирическими и логическими методами. Знания имеют принуждающую силу, т.е. если человек знания получил, то у него не остается иного выбора, чем просто их принять, согласиться с ними (разумеется, если человек умственно и психически здоров). Вера - это доверие кому-то или чему-то. Вера дает свободу: мы можем свободно верить или не верить.
/В вопросах существования Бога и промысла требуется поиск истины, а не вера в то, что кому нравится./
Вас бы в 16-й век и в Испанию, или в тот же век в Россию, из Вас бы хороший инквизитор получился:) : а чо, какое право имеют люди верить так, как им нравится, а не так, как я верю?
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-16 03:08 pm (UTC)Начал бы так, как Вы (до "Так, считаю ...") Своя религия вообще не имеет строгих очертаний, чтобы считать её не только истиной в последней инстанции, но и вообще чтобы доверять всему. Я скажу, что Православная вера хранит истинное знание, но до него часто бывает нужно еще докапываться среди наслоений.
-- А то, что было в прошлом, строго логически выводится из того, что мы в настоящем можем увидеть, услышать, потрогать и измерить.
-- Так можно сказать, если видеть и в вере, и в знаниях, только информацию
Давайте об этом в другой ветке - там, где мой вопрос про модель. Расскажете мне Вашу методологию, и по ходу и это должно само собой проясниться.
++ В вопросах существования Бога и промысла требуется поиск истины, а не вера в то, что кому нравится.
-- Вас бы в 16-й век и в Испанию, или в тот же век в Россию, из Вас бы хороший инквизитор получился:)
Интересный у Вас переход. Вы считаете, что Бог нас не обязывает искать истину, или обязывает меньше, чем в науке?
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-16 03:22 pm (UTC)Извините, хотел сказать не про веру, а что "православная религия хранит истинное знание". Отвык писать про религию в таком духе :-)
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-18 02:46 pm (UTC)